А как у них?..

целиком здесь
http://www.archeologia.ru/Library/Book/6605a5d8d0c6/p..

I. Оценка Клада

65. Правительство подтверждает принципы, положенные в основу Комитета по Обзору Кладов, основанного в 1977 г. для обеспечения независимой оценки кладов. Комитет был переименован в Комитет по Оценке Кладов в 1997 г. с целью более точного отражения в названии его роли. Его задача состоит в предоставлении рекомендаций Государственному Секретарю о цене находки, которую можно заплатить за нее. Эта цена должна быть максимально точно приближенной к рыночной цене на открытом рынке и находиться между ценой продажи и ценой покупки. Комитет также выдает рекомендации Государственному Секретарю в тех случаях, когда имеются основания не выплачивать вознаграждение автору находки, или снизить его размер, а также в случаях, когда имеется спор между автором находки, арендатором или владельцем земли, или между владельцем и лицом имеющим преимущественный интерес (см. параграфы 69, 76). Время от времени Комитет выпускает руководства по оценке находок, авторы находок и оценщики должны опираться на них.

Ее Величеством Королевой по совету и с согласия Лордов духовных и светских, представителей Общества, собравшихся в нынешнем Парламенте и с их разрешения указывается следующее:

Понятие Клада

1. – (1) Кладом является:
(a) любой объект, возраст которого не менее 300 лет на момент находки, который:
(i) не является монетой, но имеет металлическое содержание, в котором не менее 10 % драгоценного металла;
(ii) состоит как минимум из двух монет, относящихся к одной находке, возраст которых не менее 300 лет и имеющих необходимое содержание драгоценного металла; или
(iii) состоит как минимум из 10 монет, относящихся к одной находке, возраст которых не менее 300 лет;

(b) любой объект, возраст которого не менее 200 лет и он принадлежит к классу, указанному в Секции 2 (1);

(с) любой объект, который являлся кладом до вступления Акта в силу;

(d) любой объект, который является частью одной находки вместе с:
(i) объектом, относящимся к параграфам (a), (b), (c) и найденный одновременно с ним или раньше; или
(ii) любым объектом, найденным ранее и относящимся к параграфам (a), (b), если он был найден вместе с ним.

Все это хорошо, но у нас специфика несколько иная. И менталитет другой совершенно.

То есть теперь все любители МД-поиска срочно меняют гражданство и улетают в Англию, что ли?в принципе, все будут довольны...

Кирюха Шлиман, менталитет-это понятно. а специфика то в чем другая? лишь в отношении к людЯм)))

И это тоже. А вообще у них законодательство совершенно другое.

ребят, дело не только в менталитете. Дело в отношении. У нас искатели кладов (т.н. черные археологи) используют свое оборудование для поиска находок из металла лишь для личного обогащения. Эти находки не вводятся в научный оборот (за исключением тех случаев когда попадают теми или иными путями в руки археологов), они оказываются вырванными из исторического контекста - нет точного места находки, условий залегания и т.д. Такие находки попадают в руки частных коллекционеров, которые зачастую не стремятся к их дальнейшему публичному обозрению. Приведенный выше документ ориентирован на людей не безразличных к истории, желающих принять участие в дальнейшей судьбе находок и возможно изучения самого памятника археологии с которого они происходят. У нас в стране уже известные памятники (которые вообще-то являются собственностью государства и охраняются им же) подвергаются разграблению и теряют отчасти свою научную значимость ввиду похищения хорошо датирующих слой вещей.
Р.S. У каждого человека свое видение природы вещей, поэтому каждый останется при своем мнении и эта дискуссия ни к чему не приведет

Интересно, а что сами британские археологи думают об этой системе?

И уж если заговорили об иностранном опыте, то стоит помнить, что есть также законодательство Египта, Германии, Франции, Испании, Италии, наконец, и не только. А то как то британским эпизодом маленько оскомину набили уже. Да и сто раз уже писано, что это не удачный пример для подражания, хотя и пример интересный.

почему же неудачный? очень даже удачный. с введением в 2006г этого закона поток легализованных(введенных в н.оборот) находок повысился на порядок, не считая уже такие уникальные находки, как Стаффордширский клад и тп. все они лягут в музеи, если музеям будут нужны.

Почему он неудачен, здесь уже писалось раз сто, примерно.

Прежде всего потому, что ценность подъёмного материала без привязки к плану памятника стремиться к нулю даже в самой Великобритании, а не то чтобы только в России.

Не меньше раз писалось, что Россия немножко побольше Великобритании, памятников у неё побольше раз так в несколько, степень обследованности территории чуточку отличается и степень уважения граждан к закону самую малость разная. Поэтому подражать сомнительному забугорному эксперименту не особенно мудро.
Вы не думаете о том, насколько узаконивание ограбления памятников, стимулирует этот процесс?
Большой вопрос насколько новые данные для английских историков-вещеведов перевесят потери информации о точном местонахождении находок (точное местонахождение, это не GPS, а тахеометрическая привязка).

Наша история и уж тем более наука археология уже лет поболее, чем 100, не в находках заключается, а в комплексах, в планиграфии этих находок, в методически верных полевых исследованиях, ещё в целой куче различных аспектов, но уж никак не в английском опыте.

Ясно, что наши мародёры спят и видят, как бы им разрешили на законных основаниях делать то, что они делали всегда беззаконно. В этом смысле для них английский опыт, как спасательный круг, вот они и цитируют его везде, как молитву.
Но двум богам не молятся.
Хотя я, пожалуй, тоже не против, если наши мародёры в Англию свалят, в России от этого меньше меркантильных людей будет - это только хорошо!

И всё таки, честности ради, стоит хотя бы вскользь написать о том, как с этим дело обстоит "у них" в другой части планеты, которая в Великобританию не входит.

в сотый раз в свою очередь, убеждаюсь в узколобости большинства совковых археологов, не обижайтесь, но это так. ваша позиция напоминает сакраментальное "этого не может быть, потому что не может быть никогда"))). Уважаемые господа российские археологи( согласные с оппозицией г-на Русакова), что ж вы такого открыли то за последние 20лет? такого, что бы все ахнули? комплексно, методологически, без ярких находок, а? заслуги Советской археологии оставим, они не ваши.
Где новые Рыбаковы, Седовы, Амброзы, Щукины, Корзухины???! Нема...
осталось лишь " обмениваемся археологическими рецептами приготовления полевого алкоголя."
как можно утверждать, "нам ихней опыт до лампочки, мы сами с усами"?!!! в той же Великобритании уровень археологии и отношения к культурному наследию на ПОРЯДОК выше, чем в России! и вы еще харчами перебираете, опыт мировой вам не по вкусу...

ради честности напишу))), в Германии платное лицензирование на поиск артефактов, обязательный учет и атрибуция специалистами находок, кроме того, государство их реставрирует за свой счет и если не выкупает в музеи, то возвращает копателям. Это было и России до 17го года, пока не пришли Шариковы...

Да и в Бельгии практически так же как и в Германии, если не мягче...Да во многоих Европейских странах такой опыт. Там правда страны маленькие, контролировать проще.

#12 (про gps) а надо к металлоискателям, к диску, тарелку тримбл привязывать и мини фотокамеру, с мгновенной отсылкой данных. И продавать в комплекте, если у кого-то хватит денег)

"что ж вы такого открыли то за последние 20лет? такого, что бы все ахнули? комплексно, методологически, без ярких находок, а?" - а кто должен ахнуть, Андрей?уж не вы ли, кто в археологии ничего кроме изделий из цветмета не видит? Археология это не сбор побрякушек детектором, если вы этого не понимаете, никто вам это вдалбливать не будет. Металлические предметы это всего лишь одна из многочисленных категорий вещей, фиксируемых при раскопках, и далеко не вснгда самая важная. Сколько бересты, деревянных и костяных предметов ушло бы навсегда, если бы городские слои древнерусских городов выносили бы только с МД?да и в полевых раскопках часто встречаются сооружения из дерева, костяные вещи и пр. Простите, но никто не собирается вам сидеть и объяснять важность открытий последних двадцати лет в Российской археологии - много чести; если действительно интересно - ищите книги, читайте, если сами не хотите ездить в экспедиции.
Где Седовы/Рыбаковы? - а они есть, просто совок ценил своих учёных и поддерживал их - наука была популярна, а не вседозволенность и воровство; а сейчас кто у нас на книжных полках?
а про алкоголь - у людей есть право собирать из того говна, которое продают в магазинах нормальные питьевые напитки, разве не так?и это всего лишь одно из проявлений субкультуры, а не её основа.

Андрей, насмешили! Кто же из нас после этого узколоб?!

Вам дали не плохой совет, читайте публикации наших археологов, вышедшие за последние лет 10 - 20. Там вы найдёте данные и по самому древнему кириллическому письменному источнику в нашей стране (найденному археологами), и по конструкции и планиграфии древнерусских крепостей, и по определению уровня физических стрессов на костях древних людей, и о исторической топографии Куликова поля, и о металлографических исследованиях финноугорских древностей, и о исторических ландшафтах Москвы, и о средневековой кожаной обуви, и о целой серии уникальных памятников, раскопанных в последние десятилетия в связи с их предстоящим разрушением строителями, и ещё великое множество работ на самые разные темы.

Я сейчас перечислил только наиболее масштабные темы, книги о которых у меня перед глазами на книжной полке сейчас стоят.
Это работы
д.и.н. Завьялова,
к.и.н. Осипова,
д.и.н. Бужиловой,
к.и.н. Кренке,
д.и.н. Моргунова,
к.и.н. Гоняного,
академика Янина,
ещё целых коллективов весьма не плохих авторов.

А есть ещё куча того, что не касается сферы моих интересов в науке и потому не попало в этот урезанный список.
Всего и всех я всё равно не смогу перечислить.

Просто надо уметь читать не только по английски, и не сверкать невежеством.

А про Египет напишите?
А про Бразилию или Китай?
А про Кипр или Грецию?
А про Италию?
А про Арабские Эмираты?
А про Иорданию, Сирию?
А про Иран или Ирак?

Слабо?

Мне лично больше всего пример Арабских Эмиратов нравится, поскольку он на поверку оказался наиболее эффективным, но это на любителя, конечно. )))

ай-ай-ай, дяденьки археологи пожурили, надо же. кто мы есть(со свинным рылом), что б их судить, не так ли?... уважаемые господа, вы вообщето копаете и даже покупаете горячительные напитки на наши, народные денюшки, из наших карманов, так неужель простой гражданин и спросить не может, итоги вашего труда за 20лет!!??
тапки кожаные вы нашли? физические стрессы по костям? куликово поле раскопали(просвятите невежду, там же вроде ничего существенного не нашли)?
а где ТРУДЫ я вас спрошу? не советские, а ваши? где СВОДЫ? где работы, сопоставимые по значимости с Корзухиной, Седовым, Амброзом? Нема...
Единственно, кого из российских археологов могу перечислить с Уважением, так это Янина, Гайдукова, Кирпичникова, ну так они вообщето не зазнайки, в отличии от вас гордецов, копательский материал используют в своих работах, и на форумах не плюются, некогда им, они Ученые, им работать надо...
кстати, где лично ваши труды можно почитать, господа Русаков и Сергеев? в какой библиотеке? это к вопросу о доступности к результатам ваших непосильных трудов, библиографию хотя бы дайте, ознакомиться...

Павел, видать вам европейские примеры поперек горла, в ирак хочется, ну да там все американцы разграбили.

г-ну Сергееву. Алкоголизм-это не субкультура, и даже не контркультура, это не культура вообще, а всеобщая беда нашего народа.

#20
"А про Бразилию или Китай?
А про Арабские Эмираты?
А про Иорданию, Сирию?
А про Иран или Ирак?"

Ага! Давайте на них ровняться)))

Не надо ни на кого ровняться! Надо наследие своей страны уметь уважать, и беречь. И не пытаться санкционировать его уничтожение в угоду личным меркантильным интересам.

Международный опыт очень разноплановый и я бы сказал разновекторный, совершенно не умно призывать к копированию в России одних образцов для подражания и замалчивать другие примеры. Вообще не умно без учёта Российской специфики пропагандировать какой либо зарубежный опыт. Кирюха Шлиман верно написал - у нас ментальность другая. Следовательно и решение проблемы должно быть другим.

Что касается работ (трудов) наших современников, то сразу видно, что в библиотеки Андрей не ходит. Могу ему порекомендловать найти труды хотя бы перечисленных мной авторов в Государственной Публичной Исторической Библиотекке. Ну если уж туда лень записаться, есть ещё "Ленинка" или библиотека ГИМ, например. А ещё можно сходить в Институт Археологии (на Академической) и на первом этаже в свободной продаже приобрести интересующую вас книгу. То же самое можно сделать при входе в ГИМ, но я давно там не был, может что и изменилось. В Библиоглобус надо направлять? Может он сам туда дорогу найдёт?
Андрей, кое что моего авторства вы в ИА РАН тоже сможете найти )))

Вот так вот на наших глазах к обычной лжи про "плохих" археологов и про "плохих" музейщиков добавляется миф об отсутствии научных достижений за последние годы. А надо то всего навсего... в библиотеку сходить...

А к копированию опыты никто и не призывает! Главное вектор уловить...

эк ловко то перевернули, Павел))), не впервой замечаю, как вы плавно соскальзываете с темы, да еще с с обязательным уличением оппонента в невежестве ))). в библиотеку не хожу, верно, особенно в Ленинскую, ибо кроме Москвы есть еще немножко России. книги я покупаю.
но давайте не уходить от темы. вы мне конкретно назовите изданные своды и крупные работы-исследования археологов за последние 15-20 лет, кроме Янина, Гайдукова и Кирпичникова. только опять про тапки и Куликовские два наконечника не надо, пж-ста...

Тема называется "А как у них?"
В этой связи я чётко высказался и о разности международного опыта, и о разности возможных векторов, и о разности менталитетов.

Что касается затронутым вскользь исследованиям последних лет (хоть к данной теме это и не относится), мне очень трудно будет убедить вас в том, что работы по Куликову полю писаны не про пару железок, выкопанных из земли. Я ведь говорил, что наша наука уже давно на простом собирательстве артефактов не основывается (как и по всему миру). Работы по Куликову полю посвящены заселению и хозяйственному освоению этого региона, его историческим ландшафтам, планиграфии и датировке его памятников, в конце концов - динамике развития этого региона. Это полноценные комплексные региональные исследования, которые в СССР ещё на таком уровне были не возможны.
Есть аналогичное комплексное исследование по Белоозеру. Найдите его обязательно, и хотя бы полистайте - очень рекомендую.
Пока для вас будут интересны только монеты да железки, вам очень трудно будет выделить среди научных трудов - выдающиеся работы, поскольку ни степень важности ни степень научной новизны при таком подходе оценить не возможно.
Поэтому и средневековая обувь для вас - просто "тапочки". Вот если бы они были не кожаные, а золотые, тогда да...

Перечислить все крупные работы археологов за последние 15-20 лет в одном посте не возможно, даже если указывать только названия и авторов.
Единственный путь - сходить в библиотеку. И не обязательно в Ленинскую.

опять вы уклоняетесь)).ну да ладно, сам скажу. кстати, у нас в районную библиотеку к сожалению пока не завезли эти Крупные работы, как впрочем и остальные)). касательно мне интересной темы-Ранних славян, не могу не упомянуть серию Раннеславянский мир, это действительно начало серьезных исследований, продолжающих славное дело Седова и Корзухиной, за что респект и уважение господам Гавритухину и Обломскому и их научной редакции. К сожалению, до полноценного Свода раннеславянских памятников еще дело не дошло.

Вот и прекрасно! Значит вы сами признаёте, что научные труды по археологии за последние 15-20 лет выходили и знаете их авторов.
Следовательно ваш исходный тезис о том, что археологи якобы ничего после развала СССР не достигли - ложен.

В таком случае, раз вы интересуетесь ранними славянами, вам были бы интересны данные Бужиловой о курганных антропологических материалах.
Лично я читал её автореферат к диссеру и был приятно порадован.
Кстати, я её упоминал.

Через пару месяцев в доступе будет работа о Шереметьевских курганах, которые к счастью, мародёрам не достались. Тоже посмотрите, если не лень в Москву из области съездить.

Но если вы ожидаете сводов по раннеславянским памятникам, подобным АКР или публикациям Кузы, то вряд ли дождётесь. Дураков нет...

Кстати на байку, про то, что археологи живут и копают за счёт государства, я не стал сразу отвечать. А ведь это тоже ложь. В нашей стране археология преимущественно охранная существует, а она сама собой финансируется, а не государством. Если б вы знали, как надоело с мифотворчеством бороться - подустал уже!

Павел, а я уже устал, если честно, от ваших подмен понятий и обвинений во лжи. охранная, значит из воздуха деньги что ли? в компаниях-спонсорах духи работают или призраки, не наш с вами народ разве?
списки памятников мне не нужны, я вам сам напишу список новых, если нужно. по сводами я имел ввиду не АКР, а кропотливый и титанический труд по сбору, обобщению и классификации материалов(материальных) выкопанных за последние 20 лет. а вы все сводите к меркантильности, не айс..
окромя приведенных мной работ по ранним славянам, ничего достойного(исследовательского) за последние годы не увидел не по Древнерусскому, не по позднеримскому времени, не считая упомянутых работ Кирпичникова, Гайдукова, Янина.

Вы просто очень плохо искали.
Тематикой исследования ранних славян археология не ограничивается, кстати.

А список новых напишите, не сочтите за труд, он пригодится.
Жду списка.

Что касается того, "как у них", то такие страны, как Греция, Италия, Турция, Египет известны своим археологическим наследием по всему миру. И к этому наследию там весьма почтительно относятся. Если хотим учесть международный опыт, то сам Бог велел ознакомиться с их опытом создания охранного законодательства. Кто нибудь читал их законы?
В отличие от стран Европы и ближнего Востока есть страны более близкие нам по территории или степени изученности памятников. Каково их законодательство? Хотя бы Бразилии или Китая.
Не уклоняйтесь, пожалуйста, от темы - ответьте.

Охранная археология не получает деньги ни из воздуха, ни от "народа", а зарабатывает. Строители - не спонсоры, а заказчики работ. И перед заказчиком охранная археология всегда отчитывается.
А вам, если вы не заказчик, она не подотчётна, ибо средства выделены, увы, не вами. Хотя интересоваться результатами вы всегда вправе.

А где я подменил понятия?
Это когда назвал фантазии ложью?

Привет камрады! Вопрос к археологам - для чего скажите плиз так необходима драконография ... тфу! планиметрия, да так повсюду!!!... так понимаю что-то вроде топографической анатомии в медицине (что где и на каком уровне). Думаецца - всю землю не взроеш с применением планиметрии. Памятники, городища и проч. - оно конечно! Отметьте плиз границы оных и заходить не будет 90% "почвоведов" с МД. Позвольте замечание по поводу ухмылок типа ах Арапския Эмираты!!!..., но позвольте там ить шейх как хороший вождь племени с чёткими понятиями о ЧЕСТИ и достоинстве и для него в принципе невозможно прикарманить прибыли от "чёрного золота"(богатства государства принадлежат гражданам реально!!!). Каждый гражданин (арап) при рождении получает в денежном эквиваленте - мама не горюй!!!. Они и работают - так...для души,ибо физический труд не в почёте!, а вкалывают за них малайцы да индусы.

Павел, а ответьте пожалуйста на следующий вопрос: в законодательстве стран, которые вы перечислили, есть прямой запрет на поиск с металлодетектором?

Андрей Жеребин, на сколько я знаю, такая практика в мире есть, но не могу уточнить где, ибо не помню. (Речь идёт о запрете на использование металодетектора частными лицами).

Михаил Калинин, понятиями о чести и достоинстве должен обладать не только вождь племени, но и любой человек. В этом смысле совершенно нечестно уверять, будто с публикацией местонахождения и границ памятников, ситуация с их сохранением улучшится. Мы взрослые люди, и прекрасно понимаем, что будет всё наоборот.
Если уж государство вас так обворовывает и обделяет, думаю, Великобритания вас примет и приютит.

Кипр, Греция и Египет, по моему запретили поиск с металлодетектором. Но могу ошибаться.

Павел, уже написал и сдал список местным археологам, не переживайте.

Недавно посмотрел фильм научно-популярный, если не ошибаюсь, BBC, "Сокровища Боудики" Так там прямо утверждают английские археологи, что задрали их мародеры, вплоть до того, что археологи уже с полицией пытаются охранять пямятники

фильм смотрел, псевдо-научная дешёвка для обывателей.

Не вспомню название израильского фильма (по моему, сериал назывался "Практическая археология", но там прямо утверждалось, что мародеры (с которыми справиться, совершенно невозможно, потому что нищие арабы часто не имеют другого дохода) очень рискуют. Если будет пойман на памятнике, может сесть очень надолго.
Что до фильма о Боудике, он может быть каким угодно, я говорю о звучавших там словах английских археологов, которые не могут справиться с мародерами. А вовсе не радуются "сотрудничеству".

Я хочу сказать, что в Европе, похоже уже поняли, что если археологи не будут сотрудничать с краеведами и любителями приключений, то эти краеведы и любители уйдут к мародерам. И тогда с мародерами справиться будет абсолютно невозможно. У нас пока их всех гуртом называют "черными археологами". Это приведет к тому, что масса порядочных людей, которые древностей не копают, городищ и могильников не бомбят, а спокойно в огородах монетки собирают, будет позиционировать себя как некую альтернативу археологам. А ведь нормальные люди могли бы быть союзниками нашими, а не мародерскими. И тогда с ворами, возможно, было бы легче справиться.

Николай, 1! Приятно читать разумные мысли.

Николай, а много ли Вы видели таких "порядочных людей", которые памятники не копают?

К сожалению, то, о чём Вы пишите в будущем времени, как о грозящей нам перспективе, уже давно произошло. Уже делаются телерепортажи про "альтернативную археологию" и идут на каналах с весьма многочисленной аудиторией. Если что, могу ссылку кинуть.
И те, кто не хотел бы грабить и увечить памятники уже спокойно это делают, поскольку государству нашему на это плевать, оно за это не наказывает и честное сотрудничество не поощряет. А самим им заявить о своей принципиальной позиции видать лениво, легче копать так, как проще копается.

Кроме того, наверное не секрет, что у черняков бытует определённая идеология, основанная на целой серии ложных утверждений про "плохих" археологов, "плохих" музейщиков, "плохое" государство. Фантазия у нашегно народа богатая, а любителей оправдаться за счёт чужих ошибок - хоть отбавляй. И из всех этих тезисов рождается странный вывод об оправданности нарушения закона о культурном наследии.
А археологов мало кто хочет слушать и слышать. Почитайте сами, сколько здесь уже писалось фраз типа: "копал и копать буду, и даже родной папа мне не запретит"!

Так что всё уже случилось, и кстати, Европу попытки "сотрудничества" пока не спасли - все только плюются. Потому, что легитимизация преступлений, лишь в обмен на некоторые ограничения, только стимулирует их рост. И это печально. Те плюсы, которые даёт публикация самих кладоискательских находок, съедаются напрочь возросшей кладоискательской активностью.

Павел, порядочных копателей много, вы абсолютно не зная этого мира делаете поспешные и поверхностные выводы, основанные не на аргументах, а на вашем имхо.
есть конечно и маргиналы-бугровщики, но и в археологии есть ренегаты, что не удивительно, любая социальная подгруппа-срез в миниатюре всего общества. смотрите ширШе-и люди к вам потянутся, а то сейчас вы напоминаете слепых мудрецов из притчи, что щупали слона за..хобот.

Я общался по крайней мере один раз с тремя копателями. Меня сильно волновало, что они ходили по деревне в 300 метрах от "моего" могильника. Но мужики подошли, пообщались. Сообщили, что их древности в принципе не интересуют. Только сборы по русской деревне 18-19 век. И действительно, на могильник с тех пор никто не покушался, хотя деревеньку ту они регулярно перекапывают.
А гонять придурка с металлодетектором и лопатой мне приходилось с территории своего музея, где он среди бела дня стал ямы рыть. Как я понял, просто восторженный дебил. Глупый, но не злонамеренный. Вот "злонамеренных" мародеров живьем ни разу не встречал, хотя следы видел неоднократно и в интернете пытался дискутировать на разных форумах. И сделал для себя следующие выводы: термин "черные археологи" не имеет права на существование. Под этим термином скрываются воры и мародеры и нечего прикрывать их словом "археолог" Они этого не заслуживают. И с ними говорить в принципе не о чем. Они рассматривают окружающий мир как охотничьи угодья и всех людей просто как конкурентов. Но кроме мародеров, которых тысячи, есть еще и другие категории копателей, и их на порядок больше. С ними можно и нужно проводить работу. Они еще не преступники, но легко могут стать ими, если будут видеть в археологах только врагов

Николай и Андрей,
я смотрю на вещи не шире и не уже. Я просто констатирую факты -

1. Позиционирование мародёрства как альтернативной археологии в нашей стране уже существует.

2. Мотивация действий черняков на памятниках основана на серии мифов и фантазий.

3. Легитимизация "металлопоиска" (а по сути говоря - обеднения культурных напластований памятников) не привела к улучшению состояния памятников (нигде). Только раззадорила копарей!

4. Из нескольких тысяч участников группы, лишь несколько человек обсуждают всерьёз возможности и пути сотрудничества.

5. К сожалению, пока в мире наиболее эффективные меры по сохранению культурного наследия оказываются ещё и наиболее жестокими. И мне искренне не хотелось бы идти по этому пути.

6. И, наконец, главное :

среди черняков нет ни одной организации, которая громко и чётко заявила бы он недопустимости разграбления памятников и о необходимости их беречь,
ни одна организация копарей не поставила своей задачей отмежеваться от профессиональных мародёров-торгашей, не гнушающихся ограблением памятников,
ни один копательский сайт не выдвинул даже чёткое общепринятое самоназвание для таких вот "честных копателей-краеведов". В результате даже вы, Николай и Андрей, когда о них говорите, не можете их чётко и единообразно назвать. Мы всё время вынуждены использовать разные обозначения из нескольких слов ("масса порядочных людей", "почвоведы с МД", "порядочные копатели", "краеведы-спортсмены" и т.д.)
Следовательно как самостоятельная группа людей, такие "честные" копари нигде не выделились. Зато некорректный термин "чёрная археология" прост и понятен всем, и кто под это понятие попадает - тоже не вызывает особых споров.

Реальная альтернатива для любителей МД поиска была и есть - либо работа в составе арх.экспедиций, либо работа по своим открытым листам.
Лень и желание присвоить находку не могут быть оправданием для совершения аморальных поступков.

Я встречаюсь и общаюсь с мародёрами, к сожалению, часто. В год, пожалуй, вижу их десяток - два то точно. Они все абсолютно разные люди и не всегда злоумышленники. Но если они будут думать, что то, что они делают, это нормально - это никак не позволит проблему решить. Они должны постоянно понимать и чувствовать, что они вне закона или вне морали. Только тогда это может их подвигнуть к изменению своей позиции и образа действий.

А хотите вариант сотрудничества?

1. Договариваемся об участии в пректе.

2. Собираем множество мелких металлических предметов, лучше всего алюминиевых и медных.

3. К весне скидываемся и заказываем изготовление табличек с текстом, что "здесь копать нельзя". (Если что - можно и самим изготовить).

4. Потом в свободное от работы время Андрей Павлютенко ведёт нас на один или несколько из обнаруженных им раннеславянских памятников (подчёркиваю - не на XVIII век, а на ранних славян).

5. Там мы определяем границы памятника (с небольшим запасом) и рассеиваем на его территории металл.

6. Много рассеиваем, очень много рассеиваем, очень, очень много! Закидываем в кротовины и в любые складки местности, в любые трещинки в сухом грунте, в старые грабительские ямки, в лужицы и на кочки. Везде! И много!

7. Потом устанавливаем по краям памятника таблички. Хорошо устанавливаем - крепко.

8. Потом я и мои коллеги подготавливают документы в минкульт для постановки памятника на учёт.

9. Потом поздравляем друг друга с успешным сотрудничеством и выбираем следующий объект для засева и табличкования.

Смотрите, сколько плюсов!!!
Михаил Калинин хотел, чтобы памятники на местности были обозначены - и вот, пожалуйста - таблички!
Павел Русаков хотел, чтобы памятник нельзя было грохнуть с МД - и теперь это предельно затруднено!
Андрей Павлютенко хотел, чтобы памятники могли попасть в своды - после постановки на учёт и охрану, они реально вводятся в научный оборот! (Андрею Обломскому я про них лично сообщу).
При этом бывшие марадёры, а теперь честные копатели (!) получают законную возможность не на словах, а в действительности искать "потеряшки" вблизи памятника, на дорогах, которые к нему когда то вели. И получают наконец право с гордостью говорить, что они памятник действительно не трогают. То есть на самом деле не трогают, а не предположительно, как сейчас.

Все, ну просто все решительно счастливы!!!
Жду!

Представляю себе кучку археологов, которые шенкуют кусачками алюминиевую проволоку в большие мешки.....))))))))))))))

Павел, все ваши инициативы просто смешны, вам нужно не столько сотрудничество, а сколько кого-нибудь поймать за руку, прям детсад.
Вот вам простой, без засад, проект сотрудничества.
Дайте объявление на крупном копательском сайте, о том, что вашей экспедиции в Рославле нужна помощь от копателей, хотя бы на прозвоне отвалов, обозначьте условия участия. и увидите, сколько бескорыстных предложений помощи вам придет. вот и весь эксперимент.
Касательно сайтов, вы опять не владеете информацией, зайдите на Раритет или Домонгол, там черным по белому в правилах написано
"Мы соблюдаем действующее законодательство РФ и придерживаемся моральных норм по отношению к памятникам истории и культуры нашей страны."

Вот про таблички все пишут, мол поставьте их на памятнике и будет вам счастье. Так вот делюсь опытом. Поставили мы по периметру памятника около 50 табличек (территория музея). Через год осталась одна, потому что заросла травой и ее не было видно.
Про металл идея неплоха. Только боюсь медь может нанести серьезный урон нам самим (например, при последующем анализе почвы, и т.п), а алюминий просто отсекается металлодетектором.

учите мат часть, господа. в нормальном детекторе дискриминацию можно отстроить на что угодно, вся эта проволока элементарно отсекается, не зависимо от металла.

Кирюха Шлиман, не поверите, именно так и происходит. На некоторых памятниках нам удалось примерно с 2004-2005 гг. минимизировать ранее регулярные и масштабные разграбления путём рассеивания металла.
И не надо никого за руку ловить! Правда идиотов и мерзавцев везде полно, и на этих городищах в последние годы снова стали появляться их "следы", но, к счастью, на долго мародёрского терпения не хватает. А мы, тем временем, продолжаем рассеивать металлы каждый год.

Андрей Павлютенко, к счастью так случилось, что во всех экспедициях, где я работаю, есть уже постоянные сотрудники, которые там работают с МД. Причём не только на отвалах, а везде, где методика допускает. Это уже хорошо известные и проверенные люди, причём с большим опытом, а иногда и профильным (историческим) образованием. Чего ещё желать?
А вот, если не ошибаюсь, Калмык Землекоп, как то писал, что знает, где нужна помощь добровольцев. Если действительно такие искренние и бескорыстные любители истории вам знакомы - предложите им этот вариант!

Николай Кузнецов, люди, работающие в экспедициях с МД уже поболее 10-ка лет, мне как один говорили, что алюминий приборы часто воспринимают как серебро. Опять же проволоку резаную мало смысла раскидывать - лучше придавать под прессом кусочкам алюминия форму монет-чешуек - это уже отработанная и проверенная методика. А можно и другие варианты продумать.
Что касается анализов грунта, то они имеют смысл скорее из ям. В крайнем случае из стратиграфически наиболее нижних напластований А то, что ближе к поверхности редко на анализ берут. Это касается и анализа на фосфор, и на фиталиты, и на палинологию, и карпологического анализа тоже. А какой анализ Вы имеете в виду?

И снова Андрею Павлютенко.
Уж простите, что вас насмешил. Просто мой личный опыт и опыт моих коллег говорит о том, что если всё делать с умом, то рассеивание металлов оказывается прекрасным ответом грабителям. О том же говорит и мат часть, о том же говорит международный опыт. То, что я вам предложил, опробовано за рубежом. В этой группе об этом уже писалось.
Торжественно клянусь вам, что если вы всё таки захотите сотрудничать и поведёте нас рассеивать металл на раннеславянские памятники, то я не буду вас за руку ловить! ))))))
Кстати вам, как опытному человеку виднее, какой металл труднее отсечь и какой формы и размеров должны быть эти предметы. Вот и поможете нам своим дельным советом!
Ну так как, будете сотрудничать?

А в группе мы про результаты сотрудничества будем всем регулярно сообщать. Пускай эти узколобые археологи видят, что мир полон копателями, желающими сохранить памятники! Это будет лучшим ответом на "необоснованные" наезды. Так ведь?

Сигнал от аллюминия ни с чем не перепутаеш, если конечно это не простейший прибор....

Вот и отлично! Значит переходим на другие металлы!
А алюминий оставим для простейших.

Так же скажу, что "свежий металл" дает так же специфический сигнал....
А вот археологи, которые будут раскапывать эти памятники в будущем, скажут вам "большое спасибо"...)))) когда недельку другую потратят на выборку вашего мусора, и будут еще долго поминать в процессе раскопок))))

Андрей, вы не совсем правы. Медь с алюминием конечно отсечь можно, но вместе с ними отсекутся доимперские монеты(чешуя), мелкая металлопластика, более того приповерхностный мусор скорее всего "ослепит" прибор и он не увидит имперские монеты. Способ искусственного замусоривания действительно очень эффективен.

Павел(ответ на пост№46), у меня создалось впечатление, что вы не очень хорошо знакомы с поисковым движением. Да, официальной организации поисковиков пока нет(просто нет необходимости), но есть интернет-сообщества, среди участников которых, кстати, мародерство категорически не поощряется, почитайте, если интересно. Теперь по пунктам.

1) Что вы вообще подразумеваете под понятием "мародер"? Любого человека с металлодетектором или есть варианты? Как-то не совсем понятно.
2) Ваше видение "мотивации действий "черняков" на памятниках- ваша фантазия.
3) По поводу того, что легитимизация поиска не привела к улучшению состояния памятников нигде, приведите факты и статистику пожалуйста.
4) Не писать в темах о сотрудничестве-это не значит не читать их и не делать выводы.
5) Жесткие меры не привели и к отмене грабительских раскопок. Ну и опять же, нужна статистика и знание законов о металлопоиске в других странах,чем ни я, ни вы похвастаться не можем.

А вообще, требуя конкретики от других, вы сами склонны к обобщениям и скоропалительным выводам, уж такое у меня создалось впечатление, извините. С уважением!

согласен, что если плющить проволоку под чешую, геморроя будет много... тому кто плющит... Павел, вы , повторюсь, не в теме видимо, совсем. этот метод не рентабелен, засеете вы пяток памятников(это всю зиму будете мусор собирать и плющить, ужос!), приедут на ваши памятники, попробуют, и отъедут на километр выше, на не Ваши памятники, вот и вся ваша "испанская" защита. кстати, сказать, если все же место перспективное по находкам, то ваш "засев" бригада из 3-5 приборов уберет за 2 дня, и будет дальше спокойно долбить.
Подумайте лучше в другой плоскости, а именно в плоскости просвещения, участия и сотрудничества, это даст на порядок больший выхлоп.

Андрей, если мы хотим сберечь перспективный памятник, то ничего нет страшного в том, что мы для этого потрудимся. Если эти лентяи бросят засеянный и отмеченный табличкой памятник и пойдут искать другой (ещё искать), то это означает, что метод достиг цели, не так ли?
Ну а если найдётся эта небывалая группа упорных тружеников, которая попытается выбрать этот металл, то для того и надо рассеивать металл регулярно. Не знаю, как вы, а я готов.

Впрочем я не настаиваю на том, чтобы вы захотели сотрудничать и лично участвовать. Просто дайте привязки и координаты тех раннеславянских памятников, которые вы нашли. Мы их без вашего участия металлом снабдим. ))))))) Даже время тратить на плющение металла не потребуется!
Ну так как, сотрудничать то будем?

А то поедемте с нами!
Вот вам будет и участие и сотрудничество во всей красе! И в процессе общения - взаимное просвещение!

.....................Просто дайте привязки и координаты тех раннеславянских памятников, которые вы нашли. Мы их без вашего участия металлом снабдим. ))))))) ...........

ООООО!!!!!!!!!! Все! Теперь вам никто памятники не сдаст!!!)))))))))))

Андрей Жеребин, я рад, что нашёл в вашем лице, внимательного читателя, но судя по всему, некоторых моих постов вы не читали. Это не удивительно, в темах про чернокопательство столько уже нафлудили, что сами темы скоро станут бессмысленны.

Итак по пунктам.
1.Что подразумеваю под понятием "мародёр" писал уже раз 5 или 6. Подразумеваю людей, занимающихся поиском памятников и поиском артефактов на их территории без открытого листа с последующим присвоением украденного. Чаще всего с использованием МД, разумеется.
Люди, которые пытаются мне втюхать, что они якобы только поздние поселения долбят, меня не убеждают ни разу, поскольку они в большинстве случаев не способны гарантировать, что не нарвутся на более раннее поселение. Также потому, что они вряд ли побрезгуют и более ранним материалом. Человека, который уйдёт с "перспективного" места, если будет вероятность разрушения им памятника не видел ни разу.
Кроме того, не вижу с моральной точки зрения принципиальной разницы между памятником стоящим на охране и не стоящим.

2. О мотивации действий черняков на памятниках при желании вы легко сможете прочесть в данной группе в темах, затрагивающих так или иначе металлопоиск. Очень надеюсь, что перечислять эти нелепости не придётся. Но так, в общих чертах, это флуд на тему про то, что "археологи всё равно не успевают всё раскопать", или что археологи и сами чаще всего не прочь продать артефакт", или что "в музеях всё равно всё потырят и продадут". Иногда это может звучать менее нелепо, но суть та же. ( И интернет пестрит этими "казусами" - в этом можно легко убедиться). Можно и ещё что нибудь вспомнить, но, полагаю, как взрослый человек и внимательный читатель, вы и сами понимаете о чём идёт речь и почему эти нелепости основаны на невежестве, а не на реальности.
В любом случае каждый человек обосновывает свои действия, и никто из мародёров мне свои действия пока без этих фантазий не обосновал.

3. Улучшение состояния памятников с чисто логической точки зрения возможно только при невмешательстве человека. Любое кладоискательство всегда обедняет его культурный слой, потому пока оно существует, памятники сохраннее не становятся. Какая статистика тут вам нужна?
Кардинально иной ситуация могла бы быть, если бы кладоискатели находили только новые памятники, которые тут же бы ставились на охрану. В странах, где великое множество памятников ещё не известно, это могло бы дать положительный результат. Но легитимизация кладоискательства на памятниках в таких странах не практикуется. А практикуется она там, где территория страны уже подробно изучена, следовательно большинство памятников уже должно быть занесено в реестры. Если я не прав, поправьте меня. Так что по определению МД поиск не сулит памятникам ничего хорошего. Его легитимизация это вынужденная мера, направленная на поиск меньшего из зол. Не более.

4. Полностью согласен, но не писать о сотрудничестве, по сути значит не стремиться к нему. Ведь о сотрудничестве надо договариваться, а если вы немы, то это проблематично.

5. Я убеждён, что жёсткие меры сами по себе не решат проблемы. И я убеждён, что без оных можно сколько угодно договариваться и всё обсуждать, но решить проблему тоже не удастся. Почему? Потому что есть категория граждан, которых невозможно убедить не воровать, не убивать, не мошенничать, не насиловать и т.д. Таких сограждан можно только остановить. Вот для них и нужны жёсткие ответы на их действия. Уверен, что остальные в этом случае будут ещё активнее чем всегда стремиться к сохранению культурного наследия )))

Итак, надеюсь я был конкретен и не скоропалителен.
Спасибо.

Д.С.Коробов, работавший во Франции с французскими коллегами на каролингском могильнике, рассказывал, что французы, когда на пятно выходят, сами прозванивают и вытягивают весь металл, забирают на ночь. Утром приносят, запихивают обратно по местам, зачищают погребение, полностью фиксируют и уже забирают окончательно. Делают это, потому что ночью слетается на раскоп местная публика с МД. А у нас "при живых археологах" вещи дёргают? - я не слышал, во всяком случае, может кто-ндь просветит?
И потом - у нас есть "хорошие" регионы, где черняческая активность близка к нулю. Например, респ.Бурятия. То ли мода не дошла, то ли местные жители не любят, когда чужаки роются рядом. В Осетии ни разу не слышал об этой проблеме, ну там, в принципе, и грохнуть могут, если не туда влезешь. Про республику Алтай и говорить нечего - после "принцессы" там и на археологов искоса смотрят, там вообще на чужаков очень часто недобро смотрят)))Карачаево-Черкессия - тоже сомневаюсь, что с прибором долго походишь - у любого пастбища есть хозяин, там, правда другая беда - местные бригады под прикрытием милиции и администрации разобрали уже все курганы(((

Павлу Русакову, памятники я уже сдал местным археологам, будет не корректно, если вы раньше их введете их в оборот.

Павел, в свою очередь хочу поблагодарить вас за корректность, терпение и доброжелательность, в наше время этого не хватает. За дискуссиями о грабительской археологии слежу внимательно, посты ваши читал, но просто возникла необходимость уточнить некоторые моменты, прошу простить мой эгоизм.

1) Под ваше определение понятия "мародер" попадают все или почти все приборные поисковики. Это неверно. Я допускаю, что в своей профессиональной деятельности вы сталкиваетесь исключительно с мародерами, но обвинять всех любителей в преступных намерениях нельзя. Во-первых, необходимо разделять человека знающего о том, что он делает от поисковика, попавшего на памятник случайно из-за недостатка информации. Во-вторых, среди тех поисковиков, с которыми знаком лично или по интернету, нет ни одного, который бы осознанно полез на охраняемый памятник, будь у него хоть тысяча возможностей это сделать. В-третьих, по охраняемым и неохраняемым памятникам, разница есть юридическая, это тоже немаловажно, но здесь можно подискутировать-тема большая. Я готов.))))

2) По мотивации. Полагаю, что "попытка самооправдания", основанная на тезисах о нечистых на руку археологах/музейщиках, возникла как ответ на обвинения в мародерстве, воровстве и моральном падении людей, которые, в общем-то, не виноваты ни в чем. Плюс сами археологи/музейщики зачастую помогают поддерживать подобные слухи. Достаточно вспомнить скандалы в Эрмитаже, а заодно почитать здесь дискуссию об охранных раскопках. Никого не обвиняю, но, согласитесь, возможность для маневра есть. Плюс закрытость археологии. В свободной продаже книг с новыми исследованиями нет, телепередач, популяризирующих отечественную археологию нет. Убежден, что если начать искать общие точки соприкосновения, то ситуация разрядится и взаимные обвинения канут в Лету.

3) По поводу состояния памятников. Здесь мы друг друга не поняли. Я имел ввиду охраняемые памятники, любительская работа на которых запрещена везде, а не памятник в принципе. Меня интересует: привела ли легитимизация к сокращению грабительских раскопок и действительно ли возникло всеобщее недовольство легитимизацией среди официальных археологов.

4) По сотрудничеству. Для себя определил давно: будет возможность помочь-помогу, забесплатно и с удовольствием. Кстати, примеры взаимовыгодного сотрудничества поисковиков и археологов есть. Все, кто хотел договориться-уже договорились. И находки отдаются и памятники показываются.

5) По запретам. Прежде всего, как и в случае с легитимизацией, нужны независимые факты и статистика, говорящие об эффективности/неэффективности запретительных мер. Лично я за ужесточение наказания за грабительские раскопки, но только в обмен на выработанный работающий кодекс прав и обязанностей законопослушного поисковика, который позволит любителю старины заниматься любимым делом-поиском старины на законных основаниях и не читать беспочвенные оскорбления в свой адрес от археологов и примазавшихся к ним. Ну а с нарушителями необходимо поступать по всей строгости.

С уважением!!!

Андрей Павлютенко, а мы не будем вперёд них на охрану ничего ставить, тем более, что ставится на учёт и охрану всё это в одной и той же структуре. Мы с ними объединим усилия! Поможем, если будет надо!

Какие ещё найдём препятствия для сотрудничества?

Андрей Жеребин.

1. В намерениях никто никого не обвиняет. Под моё определение "мародёрства" попадают только те, кто причиняет памятнику де факто определённый вред. Если человек из принципиальных соображений памятники не трогает (тоже де факто, а не де юре), он не мародёр - всё просто. Обвинять такого человека не в чем, потому что к археологии он вообще не имеет никакого отношения. Но реально разделить места где нет памятников, от мест, где они могут встретиться невозможно. Кроме того, принадлежность к категории "памятник" объектов XVIII и даже XIX вв. вполне возможна в некоторых случаях. Кто нибудь из ваших знакомых "поисковиков" согласовывает свои маршруты с региональными археологами?
В самом лучшем случае смотрят на устаревшие безнадёжно АКР.
Дискутировать о соотношении морали и закона можно долго, но памятникам это не помогает.

2. С таким же успехом можно сказать, что обвинения в мародёрстве проявились в ответ на разграбление памятников. В этой группе, например, если заметили, вся заваруха началась с публикации некоторыми мародёрами фотографий награбленного с предложениями о продаже и попытками узнать цену.
Итак, если человек памятники не трогает, то обвинения археологов его никак не могут касаться, и он это понимает. Тогда не зачем распространять ложные слухи и всяческие гадости о профессии, которая его не касается. Это не есть хорошо в любом случае. Да и не будет честный человек этого делать, потому как ему оправдывать не чего - он памятники не трогает. Но и вы и я понимаем, что такие ложные тезисы призваны именно оправдать поиск артефактов на памятниках. Например, тезис о том, что "археологи всё равно не успевают" другой цели иметь не может. Следовательно его распространяют именно мародёры для обоснования своих действий. И это подтверждает мой исходный тезис о распространении лжи.

3. Под этим пунктом я не обсуждал отношение к легитимизации кладоискательства археологов. Оно (обсуждение) не имеет смысла. Смысл имеет сохранение памятников, а они страдают де факто, независимо от того, выявлены они, или не известны науке. Полагаю, этот тезис нет смысла подтверждать цифрами. Он логически проистекает из самого факта легитимизации.

4. Согласен, кто хотел - уже договорились. А я вот никак не могу от Андрея Павлютенко хоть какого то сотрудничества добиться. Может оно ему на самом деле не нужно? Или я ему предлагаю что то слишком сложное технически? Но это так, лирическое отступление...
Если честный человек случайно нашёл памятник, то он понимает не только, что его не надо копать, но и то, что его надо сохранить. Я предлагаю эффективный способ это сделать. Где же желающие сотрудничать???
В этой группе таких нет???
Кто же тогда те, с кем я общаюсь?
Уж не мародёры ли?
)))))
Поживём - увидим.

5. Вы желаете невозможного. Грабители не ведут статистики своих действий. Следить за ситуацией можно только по косвенным признакам. Найдите в интернете публикацию хотя бы одного артефакта, найденного в Саудовской Аравии. И сравните с публикацией артефактов у нас или в другой стране, где грабительские раскопки тоже запрещены.
Вот вам и будет статистика, хотя и косвенная.

Спасибо.

Павел, вы считаете, что если вам не сдают, то значит никому не сдают памятники))), видимо, вы центральная фигура российской археологии. Экий вы Фома неверующий. давайте эл адрес, пришлю информацию.

а плющить проволоку-без меня, ибо мартышкин труд. лучше книгу напшите про охрану памятников и разъяснительную работу ведите на форумах, толку больше будет.

Почему мне не сдают?
Впрочем, да, памятник не подельник, его не сдают! О нём сообщают.
И замечу, что в этой группе есть те, кто мне о памятниках сообщал. Есть даже те, кто это делал неоднократно. (Пользуясь случаем, всем им - большое спасибо!)
Но признаюсь, что не только мне, но и моим коллегам о памятниках сообщают не столь же часто, как эти самые памятники грабят... Увы.

Высылаю адрес в личку.
Кстати информацию тоже можно было в личку скинуть.
Жду с нетерпением.
Готовлю металл.
Желающим присоединиться к сотрудничеству буду рад.
Но немного опечален столь не активным сотрудничеством.

А за разъяснительную работу - не беспокойтесь.

отправил

Пока ничего не пришло. Попробуйте ещё раз.

от меня ушло, повторил через гмэйл, на майле пишет, что ваш адрес не действителен.

Всё получил. Адрес действителен.
Как я понял, этим сотрудничество и ограничится?

проволоку плющить не буду, это точно, по другим вопросам обращайтесь, буду рад помочь.

Кстати, что явилось основанием для датировки?
Извиняюсь за нескромный вопрос...

керамика

У нас бля дикий капитализм. Этот английский статут в нашей стране по-барабану.

Андрей, керамика позволяет датировать памятники, но очень редко с такой странной степенью точности. Во всяком случае не по таким критериям как "красная", "жёлтая" и "белая".
Есть ведь ещё примеси, обжиг, конструкция венчика, орнаментация, декорирование, дополнительная обработка поверхности, конструкция донной части сосуда, подсыпка под дно сосуда (у круговых).
А ещё есть общее количество подъёмного материала, которое говорит о достоверности датировки.

Но вы можете мне не отвечать. Это не принципиально. Ответ и так очевиден.
Учитывая, что рассеивание металлов и подготовку данных для постановки на учёт вы оставляете на моих плечах, то также очевидно, что быстро справиться с задачей мне в одно лицо не удастся. Ну разве что коллеги подтянутся и предложат настоящее сотрудничество. Если не успеем до весны собрать металл, боюсь, материал с этих памятников будет уже утрачен. Для меня такой исход диалога был предсказуем. Хотелось, чтобы он был очевиден и для остальных.

По моему это не совсем сотрудничество, а просто снисходительные подарки из серии "вот вам, что не жалко". Не поймите превратно, я не жалуюсь. Жаловаться грешно. Я ведь и сам люблю подарки дарить! В некоторых местах мои подарки мародёрам уже десятками кило наверное исчисляются! )))))
Я в любом случае за информацию благодарен.

Это вы сейчас пытались поймать меня за руку, что ли? Павел, вероятно, это у вас уже навязчивой идеей стало, всех разоблачать и ловить. Говоря о сотрудничестве, вы одновременно пытаетесь дискредитировать тех, кто с вами это сотрудничество начинает. Это не красиво, как с моральной, так и материальной(контрпродуктивно) стороны. Даже, я бы сказал, подловато как то. Все с вами ясно, по крайней мере, для меня. За сим разрешите откланяться.

Вот и славно!
Спасибо за откровенность.
Хотя я на самом деле просто прокомментировал датировку.
Кто на самом деле предложил проект сотрудничества, и кто на это как отреагировал, легко можно узнать, прочитав эту ветку обсуждения. Пускай люди читают и сами составляют своё мнение.

Интересно, неужели ни у кого так и не найдётся выдержка из соответствующего законодательства Италии, Египта или Греции?
Лично я искал в интернете, но так пока ничего и не нашёл.
Выложите, пожалуйста, если у кого нибудь оно есть.
Это наконец вернёт нас к теме обсуждения.

А что вы хоте увидеть в законодательстве этих стран?
Италия, Египет и Греция, как известно страны, существующие в основном за счет туризма. Поэтому они напрямую заинтересованы в поддержании памятников в подобающем виде, как никак престиж... От сюда и строгое законодательство.
Туризм - их национальная особенность, и территория стран небольшая(искл. Египет, но там узкая полоса вдоль Нила).
А что у нас? У нас безкрайние просторы и дикость, за которыми следить некому... Вся беда России в ее размере.
Сравнивать такие вещи нельзя - у них есть возможность поставить полицию на каждый памятник, даже только потому, что это их хлеб...
А у нас......... Даже продолжать нет смысла, и так все знают.

Значит надо искать примеры стран, более похожих на нашу!
В любом случае, говоря о том, "как у них", надо учитывать максимальный спектр вариантов охранного законодательства. Не допустимо всё сводить к опыту какой то одной маленькой страны, только потому, что он чем то нравится.
Это тем более важно, если мы хотим "вектор уловить".

Но, увы, даже опыт более похожей (чем Египет) на Россию Бразилии мне не известен.

Чехия - регистрация металлоискателей, причём только для профессиональной деятельности.
Греция - запрещена продажа/покупка предметов, сделанных раньше 14 века.

http://www.ntv.ru/novosti/224585/

В продолжение темы. Израильский опыт.

Павел Русаков - нет стран, похожих на нушу))) А израилетяне вообще дикий народ, и жадный, самое главное) У них простым крестьянам жрать нечего а они их мордой в песок).
И не верьте СМИ - там реальность приобретает искаженные формы, как в кривом зеркале - из личного опыта знаю).

Это вы о чём? Я СМИ не верю. И вообще нет объективности ни у кого. Но информацию всем получать как то надо. Никто здесь пока не выложил обзор законодательных актов других стран. Приходится довольствоваться тем, что есть.

А жадные, не жадные, какая в данном случае разница?
У всех своя кухня.
Главное, что не бездействуют.

Да, нравиться нашим пинкертонам вкус вседозволенности. Они уже представляют себе как круто будут выглядеть в лучах заходящего солнца над скулящим и корчащимся от боли противником, который просит у них пощады. Но они забывают, что бывает и противоположная картина, когда твой товарищ лежит у тебя на руках, хрипит и из его грудной клетки пузырится кровь, а ты ничего не можешь сделать. И такие случаи, к моему глубочайшему сожалению, уже были. Вечная память тем археологам, которые погибли защищая свои идеалы, но стоило ли это того? Подумайте, что каждый из Вас (ратующих за такой подход к делу) сможет сказать жене и детям погибшего или его родителям...

Впечатляет . Вам бы книжки писать , про товарищей ,хрипы ,корчинья ,скуление, жен и детей. Очень образное мышление , особенно лучи заходящего солнца поразили.

Я с таким сталкивался...

Про вкус вседозволенности у пинкертонов, это круто! Как всегда - с ног на голову! По закону жанра у воров мотивом должна быть непреодолимая тяга к прекрасному! Так?

Предположу, что детские страшилки про хрипы и смерть там "у них" не особо прокатывают. И это хорошо :)))

И скупая мужская слеза скатилась по его не бритой щеке.

Павел, пиркентоны должны учиться этому делу, дабы быть профессионалами. А вот когда историки строят из себя крутых спецназовцев, то и получаются боевые потери и жертвы среди мирного населения. А мотив у вора именно такой, заработать денег, дабы жить прекрасно. И пока большинство населения поддерживает воров, т.к. не знают на кой черт им нужны историки и археологи, то Вы и будите барахтаться в своем болоте без надежды на светлое будущее. Я уже задавал вопрос, на который не было ответа. Повторю... Сколько, лично Вы Павел, написали научно-популярных работ и где можно с ними ознакомиться?

Юрий, чтобы разговор не был пустозвонством на постороннюю тему, перечислите боевые потери археологов и жертвы среди мирного населения.
А про профессионализм - согласен - дилетанты в любом деле никчёмны.

Генрих, 100.

Юрий, не знаю как насчет научно-популярных книг, но вот к бульварной экшн-прозе у Вас просто талант! Лужи крови и лучи заходящего солнца, - это сильно! Среди читателей старшего школьного возраста такие простые, затертые штампы имели бы немалый успех.

Юрий Зеленин, # 91,"И пока большинство населения поддерживает воров, т.к. не знают на кой черт им нужны историки и археологи" - к этой фразе нужно добавить - в разгоряченном воображении Ю.Зеленина.

Павел, я не могу говорить за Израиль, т.к. не интересуюсь этим вопросом.
Но у нас мне один случай доподлинно известен. Погиб археолог Кырганов (если не ошибаюсь в фамилии), отослал экспедицию, а сам остался на раскопе. Нашли утром. Дело замяли, объявив сердечный приступ.
Тоже и с мирным населением... все замалчивается и списывается. Кому нужны проблемы?

Антон, а ведь Вы еще мальчик...

Классика жанра - с трудом вспоминается одна единственная фамилия человека, возможно умершего от сердечного приступа, а вывод делается вселенского масштаба: "все замалчивается и списывается".

Хотя спору нет, среди подонков есть и опасные люди. Ну так это о чём говорит? О том, что услуги российского спецназа при задержании хмырей с поличным будут весьма полезны. Я только за!
А вы? )))

Уважайте покойного коллегу.
Давайте поведаю историю полностью.
Экспедиция приехала на место, стали обустраивать лагерь. Подъехала машина. Из нее вышли дяди и предложили начальнику экспедиции сматывать удочки, иначе не досчитается людей. Начальник всех отправил в город, а сам остался сторожить раскоп. Утром его нашли вернувшиеся участники экспедиции с множественными ножевыми ранениями. Медэкспертиза установила, что умер от сердечного приступа. Уголовное дело не возбуждено.

Прицельно я не занимаюсь поиском подобных историй. Но как я и говорил, они есть. Я думаю не единичные. И опять повторюсь, что жизнь человека не стоит древних побрякушек. Зачем начальник экспедиции изображал из себя спецназовца (хотя Бог ему судья)? Почему не пригласил специалистов?

#95 Антон, а ведь Вы еще мальчик...

Юра, так они до сих пор в школу играют, даже выставляют друг другу оценки "...Генрих, 100...")))

#96 Классика жанра - с трудом вспоминается одна единственная фамилия человека, возможно умершего от сердечного приступа, а вывод делается вселенского масштаба: "все замалчивается и списывается".

Дуристика жанра...Павел, Павел. У вас хватает совести иронизировать даже над смертью коллег...Что ж вы за человек-то такой? Без слов.

Еще одно мгновение и чернушники в рукопашной схватке сойдутся с учеными защищая честь погибшего археолога.
И пафос - шоу с скупыми мужскими слезами продолжится.

Вот так, плавненько, незаметно мы перешли от "как у них", до "как у нас":)
Господа археологи, как мне кажется, проблема в другом: вас (сам я землекоп-любитель) слишком мало, по сравнению с МД-дешниками, у меня в области людей с ОЛ всего 2. Сколько сотен лет нада, чтобы они накрыли всю территорию? Да и техснаряжение у ЧеКистов получше нашего. На стороне науки - несовершенное законодательство, а на их стороне - деньги (притом, не малые), а они решают многое.
Что касаемо "архиспецназа" ... Поведаю одну поучительную историю: в августе 41-го в наше село вошли немцы. За околицей был колхозный баштан (бахча). Немцы запретили воровать арбузы и поставили вместо охраны 2 виселецы. Народ не внял и через два дня фрицы поймали на поле хазяйновитого мужичка. Повесили. Собрав самые большие арбузы, немцы разрешили остальное собирать населению, но никто и ногой туда не ступил. (nоu коmеnt)

Относительно психологии вора, то думаю ЧеКисты во многом правы: у них воруют по кайфу, а у нас, многие, потому что жить незачто

Вячеслав Марков, не берите в голову, я если где то иронизирую, то это над вами с Юрием, а не над коллегами.

В продолжение темы: Знаменитый Ciudad perdida в Колумбии патрулирует местная армия.

Юрий Зеленин - "Давайте поведаю историю полностью ...

Прицельно я не занимаюсь поиском подобных историй. Но как я и говорил, они есть. Я думаю не единичные. " - Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники. (с) Что Вы говорите, оказывается археологов постоянно убивают, опасно-то как...

"И опять повторюсь, что жизнь человека не стоит древних побрякушек. Зачем начальник экспедиции изображал из себя спецназовца (хотя Бог
ему судья)?" - Да Бог Вам судья за то, что преступаете закон, покупая артефакты("побрякушки"), и за то, что даже признаться в этом открыто у Вас смелости не хватает, лицемерно юлите и отнекиваетесь. Кроме того, Вы последовательно пытаетесь отстаивать ту позицию, что грабить памятники или барыжить артефактами - не большое зло, и закон слишком суров. Но это не так. Закон слишком мягок. И это не Ваши находки и приобретения - это общее культурное наследие, и в липкие руки оно попадать не должно.

А то развели тут демагогию - повесьте на памятники таблички, заборы установите, поставьте сторожей и мы тогда не будем их обчищать, а уйдем на новые, так и быть. Здесь группа "Новости археологии". Вам в другую группу надо. Что-нибудь в духе "Определение искусственнно выдернутых из контекста предметов", кружок "Как сделать археологический артефакт предметом коллекционирования, украшения интерьера и личного мелочного тщеславия" и т.д.
И нечего тут страшилки рассказывать.

Антон, Вы очень молод, и это много прощает, но все когда-то возвращается. Меня просили привести реальный пример. Я его привел. То что я не привел 100 примеров не умоляет суть данного. Более того мне не интересно искать такие примеры (более того, внутренне неприятно). Если для Вас это страшилки, так не для Вас и писано. "Зрячий да узрит! (с)

Скажите пожалуйста, где я нарушил закон и какую именно статью?

И последнее... "Не говорите куда мне надо пойти и я не скажу куда пойдете Вы..." (с)

#99
Генрих Шлиман
сегодня в 7:36
Еще одно мгновение и чернушники в рукопашной схватке сойдутся с учеными защищая честь погибшего археолога.
И пафос - шоу с скупыми мужскими слезами продолжится.

Шлиман, не смотря на все Ваши привилегии, скажу что Вы так и не сделали соответствующих выводов: для Вас мир так и остался: для "чернушников" и "белушников". Глупо, безмерно глупо от того, что категория "человек" Вами даже не упоминается...

#102
Павел Русаков
сегодня в 14:34
Вячеслав Марков, не берите в голову, я если где то иронизирую, то это над вами с Юрием, а не над коллегами.

В продолжение темы: Знаменитый Ciudad perdida в Колумбии патрулирует местная армия.

Павел, Ваш бред я уже давно не воспринимаю, а Ваша ирония над приведенными Юрием ситуациями попахивает гадостностью человеческой натуры, и дай бог, чтобы не все Ваши коллеги хохмили точно так же над приведенными ситуациями как Вы, ибо после того о наших ученых можно будет сделать только один неутешительный и печальный вывод.

Юрий, Вы бы и сами оставили свой покровительственно-нравоучительный тон, аппеляции к моему молодому возрасту, и всю эту морализаторскую патетику. Вообще же все эти словесные баталии вряд ли имеют смысл, т.к. стороны в результате остаются на прежних позициях.

Вячеслав, оставьте надежды, моя ирония относится ни к каким ни к ситуациям, а к вашим постам.

Снова в продолжение темы:
http://rus.ruvr.ru/2011/02/01/42236118.html

Еще одно мгновение и человеки в рукопашной схватке сойдутся с учеными защищая честь погибшего археолога.
И пафос - шоу с скупыми мужскими слезами продолжится. - Так пойдет ?

Павел,не обольщайтесь, мои надежды с Вами никоим образом не связаны, - Вы, безнадежный вариант)))

108
Генрих Шлиман
сегодня в 20:29
Еще одно мгновение и человеки в рукопашной схватке сойдутся с учеными защищая честь погибшего археолога.
И пафос - шоу с скупыми мужскими слезами продолжится. - Так пойдет ?
Не пойдет)))
Значит ученые у нас уже не человеки?)))

Русакову, который лепит баяны да еще горбатые)))
"В начале марта глава министерства по древностям Захи Хавасс, один из самых авторитетных египтологов в мире, подал в отставку, заявив, что после ухода Хосни Мубарака и передачи власти в стране военным мародерство в египетских музеях достигло угрожающего размаха. Новый министр по древностям Египта пока не назначен."
http://lenta.ru/news/2011/03/17/thelist/

Еще одно мгновение и человеки в рукопашной схватке сойдутся с не человеками защищая честь погибшего археолога.
И пафос - шоу с скупыми мужскими слезами продолжится.
Надеюсь это окончательный вариант.

Многообразие предложенных Вами Генрих вариантов ставит под сомнение правильность осмысления человеческой натуры как таковой...Ну, это уже другой разговор)))