шаги навстречу

По ссылке - статья Фонда "Возвращение" СПАСЕНИЕ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВА. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПРАВОВОЙ АСПЕКТ (14.11.2010)
Аннотация:

Вывод из сумрака "черной археологии". Можно ли сблизить крайние позиции "чёрных" и "белых" археологов. Нерешение вопроса грозит утратой национального исторического достояния. Анализ сегодняшних законов и предложение новых норм.

Данила, а чем вызвано столь деятельное стремление к спасению памятников? Как я понял, вы не археолог и не из органов охраны объектов культурного наследия. В поиске тоже только с 2010 года. Да и сам фонд имеет отношение разве что к борьбе с культурным наследием советской эпохи.

Павел - "Бейся, там, где стоишь."и Вы (архи) далеко не последний оплот....

Оплот чего?
Кто такие "архи"?
Нельзя ли чётче выразить свою мысль.
А где мне биться, я как то сам решаю...

давайте живее помочиться

davay-igray.in

Павлу ответ:
Темой занялся по просьбе Лаборатории археологии при Социологическом факультете СПбГУ (там 12 ноября был круглый стол на эту тему).

Меня там знают, т.к. в школьные годы я был активным участником Археологического кружка Дворца Пионеров, а сейчас я практикующий юрист как раз по вопросам собственности (гражданское право).

давайте живее порубиться

davay-igray.in

Данила, вас интересуют мои впечатления от текста?

Конечно, буду благодарен! Готов к любому: знаю, что жутко ругаются обе стороны. И настоящие археологи недовольны, и копатели.
Тем больше уверенности у меня, что проблему надо решать!

Но просьба одна: не могли бы впечатления продублировать на vozvr.ru, где статья размещена.

давайте побыстрее помочиться

davay-igray.in

Данила, материал демонстрирует весьма спорный путь доказательства "невиновности" мародёра, де факто грабящего памятники. Может вам как юристу виднее, но на мой субъективный взгляд не на все из перечисленных доводов суд в случае реального разбирательства купится.
Поэтому обнадёживать грабителей в этом тексте я бы не стал.
Если только целью не является пропаганда "Ч.А."

Суть заявленных предложений, в целом, сводится к созданию более вольготных условий для грабежей памятников, при фактически прежней невозможности контролировать выполнение закона.

Вы предлагаете дать возможность "любителям" при соответствующей отчётности проводить самостоятельные разведки с шурфовкой. Уж даже и не знаю, в курсе ли вы, что такая возможность называется разведки по открытому листу (ранее листы формы №3 и №2) и при должной отчётности всегда была доступна любому добросовестному гражданину. Единственное исключение - идиотские новые правила выдачи листов, требующие от держателя сего документа специального образования, но им жить не долго.

Далее:
не вполне понятно, что значит "пополнение своей домашней коллекции, трепетно относясь к собственно археологическим памятникам (не подходя к ним ни с металлоискателем, ни с лопатой ни на шаг)."
Если речь об археологии, то это именно археологические коллекции. Как по вашему они пополняются? Из воздуха? А почему тогда эти коллекции в основном посвящены металлопластике, а не, скажем, изделиям из кости или стекла?
Если же речь о держателях коллекций безобидных пуговиц 20-го века, то это не добавляет им профессиональных археологических познаний. Поэтому многие из них свято уверены до сих пор, что ни в чистом поле, ни в лесу памятников археологии не бывает. О каком корректном отношении к памятникам тогда может идти речь?

Далее:
"Хочется надеяться, что ... историческая наука не будет ... стремиться объявлять культурный слой всех русских деревень 19 века памятниками археологии."
Современный уровень логики доморощенных копателей предусматривает ошибочную уверенность в том, что на территории поселений 19-го века нет и не может быть более ранних памятников археологии. Как только мы заявим, что русские деревни, это не памятник археологии, те из них, которые содержат более ранний материал будут ещё более активно уничтожаться.

По вашим "возможным предложениям":

1. Допустим мы задались целью прежде выявить большинство памятников и поставить их на охрану, а потом ловить преступников за их повреждение. Сколько лет на это выявление потребуется, вы готовы предсказать? Вряд ли. При этом грабежи происходят сейчас, и реально остановить их надо сейчас, а не когда те же самые грабители выявят множество новых объектов, ограбят их и сдадут "властям" их координаты за ненадобностью.
Допустим я - мародёр. Представьте, что я пошёл и обнаружил не стоящий на учёте памятник, максимально ограбил бы его, как только смог, а потом заявил бы о нём властям. И вы бы ещё обязаны были бы назвать его в мою честь, поскольку недоказуемо, что ограбление совершено мною. Абсурд? Безусловно!

2. Допустим памятник случайно оказался уже поставленным на учёт. Я, конечно тогда заявлю, что действовал безо всякого умысла, нашёл на памятнике две железки, сдам их добровольно, а прочее загоню на чёрном рынке (никто не проверит - факт). И при этом с меня совершенно официально снимется уголовное преследование за причинение ущерба культурному наследию. Ещё один абсурдный эпизод!

3. Выдача 100% - ной стоимости клада вместо 50% подстегнёт грабежи и сделает нашедшего клад на территории памятника менее уязвимым для правосудия.

4. Бесплатная государственная экспертиза существенно упростит купле-продажные операции с артефактами, как следствие ещё больше затруднит доступ к ним учёных. Потому что при свободной купле-продаже следов потом не сыщешь - и предмет умер для изучения. Как вы думаете, чем продиктован процитированный вами принцип отказа от консультаций по вещам частников? Эта норма родилась случайно?

5. Этот пункт оставлю без комментариев.

6. Малейшая возможность продать якобы несущественную для науки вещь приведёт к бешеным попыткам злоупотреблений со стороны чиновников! Вы предлагаете определять важность артефактов "учёным и государству", очевидно под государством подразумеваются чиновники, а это гарантия злоупотреблений. Затраты государства на сбережение наследия ничтожно малы, а предлагаемые частниками средства слишком соблазнительны. Как следствие - утратим сотни экспонатов.

7. Вместо "безусловного права", не плохо бы предусмотреть безусловную обязанность ПО согласовывать свои действия с органами охраны ОКН, как это следует из логики согласования любых земляных работ.

8. Без комментариев.

9. А как же обязанность "застройщика" инициировать согласования? Про неё забыли?

10. Без комментариев.

Кроме этого, вы ни единого слова не сказали о необходимости противостояния главной - коммерческой стороне вопроса! Ни единого предложения по ограничению торговли металлодетекторами или ограничению рекламы кладоискательства и коллекционирования артефактов. Ни единого предложения!

А приведённые вами аналогии с автовождением меня позабавили. Не подскажете, как изменилась статистика правонарушений на дороге в состоянии алкогольного опьянения после того, как употребление алкоголя за рулём было полностью запрещено? )))

Павел, спасибо за мысли!

Если честно, некоторыми Вашими предположениями, огорчен искренне.
Но (!) хуже было бы, если бы Вы не написали.

Выложил Ваши комментарии и свои ответы на них под самой статьей на http://www.vozvr.ru/tabid/252/ArticleId/576/.aspx

Павел, вопрос к вам. Так понимаю вы проф археолог. Такой вопрос, представляет ли для науки интерес:

1. Распаханная деревня (без более ранних поселений) 17-20 веков?
2. НЕраспаханная деревня 18-20 веков?
3. Распаханная корчма (18-20 века) или почтовая станция, постоялый двор?
4. НЕраспаханная корчма, станция, двор?
5. Распаханное на 50 см поселение 1-3 веков нашей эры, с римскими монетами?
6. Распаханное на 50 см поселение времён Киевской Руси?

Глупо конечно по п 5 и 6 писать нераспаханное. ведь ответ очевиден (да интересует).

спешите поиграть

www.tvoya-igra.in

Сергей Алексеев
сегодня в 11:04

безусловно все это представляет интерес.
насчет п.5,6 . практика показывает ,что с виду распаханное поселение,очень часто имеют не тронутые слои.Так Вищенское городище,которое очень долго перепахивалось,подарило уникальный клад ювелирных изделий Древней руси .примеров можно привести много.

веселее заиграть

www.tvoya-igra.in

веселее порубиться

www.tvoya-igra.in

Сергей Алексеев, есть документально зафиксированные подтверждения того, что распашка не растаскивает артефакты на неопределённо большие расстояния от места их первоначального выпадания в слой. Также есть методика археологической разведки, позволяющая используя это обстоятельство ещё до проведения раскопок составить представление о расположении улицы на поселении и расположении отдельных построек.

То есть можно конечно поспорить с тезисом о том, что пашня почти не растаскивает вещи, но только это надо теперь тоже подтвердить документально. Мне лично такие подтверждения не известны.
Так что распаханные поселения по любому археологию интересуют.

По датам:
Для меня лично к археологии имеет отношение всё, имеющее дату до1700 года. А также в отдельных случаях и более поздние материалы. Эти отдельные случаи в лично моей практике касались архитектурных объектов и прилегающего к ним культурного слоя.
На территории страны развитие шло неравномерно, поэтому не исключаю, есть регионы, в которых и в XIX веке существовали объекты, которые надо воспринимать как памятник археологии.

К сожалению, существует очень много примеров, когда на месте более древнего поселения впоследствии продолжали жить люди вплоть до XX века. Либо в XVI - XVIII вв. заселили это место вновь. Определить это сходу часто практически невозможно. Даже полноценная археологическая шурфовка не всегда в этом может помочь.
Так что наоборот я бы сказал, что поздние поселения представляют интерес с точки зрения археологической разведки, как места очень вероятного расположения более ранних памятников.

Но тогда, интереса не представляют:
корчма - это не поселение и ранних слоёв нет и год постройки от 1700; почтовая станция - та ж ситуация;
постоялый двор;
хуторок (наверное 90% всех хуторков не стоят на местах ранних поселений);
дом лесника;
место ярмарки;

Почему бы не дать разрешение поисковикам, для которых поиск это вид отдыха и приобщения к истории, искать на таких местах?
Скажем, если поисковик, уважаемый человек, образованный, имеет оплачиваемую работу, семью, хорошие рекомендации, то понятно, что для него поиск хобби, он не барыга и не будет лезть на более древние поселения!? Он будет рад выкопанным монеткам, какие бы они не были!

По поводу распашки древних поселений. Так понял, вас не смущает то, что грунт постоянно перемешивается в слое 50 см и, если существовал культурный слой в виде полосы из пепла и керамики, то он давно перемешался и рассеялся? А поисковики, которые собирают монеты (Рим) по распашке, наносят вред археологии?

PS: жалко те предметы (по настоящему жалко), которые продолжают гнить в земле и никак не могут дождаться раскопок. Или места поселений застраивают без раскопок. Знаю два места около своего дома:
1 - около возвышенности, где стоял замок. Предположительно на поле проходили ярмарки.
2 - поле, где стояло село начиная с 1600 годов до 19 века.

Оба места уже застраиваются коттеджами. Дали б разрешение копателям, они бы перелопатили все участки и достали всё, что можно достать. А так утеряно

===Но тогда, интереса не представляют:
корчма - это не поселение и ранних слоёв нет и год постройки от 1700; почтовая станция - та ж ситуация;
постоялый двор;
хуторок (наверное 90% всех хуторков не стоят на местах ранних поселений);
дом лесника;
место ярмарки;===

перечитайте предыдущий пост Павла

===Почему бы не дать разрешение поисковикам, для которых поиск это вид отдыха и приобщения к истории, искать на таких местах?===

а почему бы не разрешить,скажем,мародерствовать на кладбище?может это для кого-нибуть тоже вид отдыха.

==PS: жалко те предметы (по настоящему жалко), которые продолжают гнить в земле и никак не могут дождаться раскопок==

конечно жалко,столько бабла гниет,да? сколько в России действующих археологов и сколько памятников археологии? за всем не уследить,к сожалению,особенно где связи и деньги превыше законов

Сергей не сравнивайте лук с редькой.
Мародёрство это одно, а поискать монеты на корчме это другое.

Не знаете, почему я вспомнил высказывание "Не з`їм, так понадкушую!" ? Надеюсь украинский язык понятен.

Помню в советские времена, когда милиция не могла уследить за порядком, то привлекали непрофессионалов - дружинников!!! Помните?

==Помню в советские времена, когда милиция не могла уследить за порядком, то привлекали непрофессионалов - дружинников!==
ну у нас это до сих пор практикуется :)

Если вам это действительно интересно ,ездите в экспедиции ,наберитесь опыта ,узнайте что да как и берите открытый лист :)

Всё так просто?
Открытый лсит будет разрешать копать определённый объъкт или скажем группу характерных объектов (пример села с 1700 года)?

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Documents/otkr_list...

мне до открытого листа ещё далеко,но я тоже люблю побродить по берегу водохранилища и собирать подъемку.Без металлоискателя естественно:)Дома по возможности стараюсь сам изучать в основном это керамика камень и первые изделия из меди и бронзы.Ну потом передаю археологам:)Я пытался пробить открытый лист но запретили.Решил Шурфовать буду сам(по правилам)

Единственное исключение - идиотские новые правила выдачи листов, требующие от держателя сего документа специального образования, но им жить не долго.------------Павел вы это серьезно?гарантируете?

По поводу листов смутно верится.

Может организовать курсы по археологии? Вот и деньги были бы для раскопок. Главное чтобы учащимся было интересно, а потом дать и открытый лист и корочку, с правом поиска на объектах от 1700 года!

веселее порубиться

www.tvoya-igra.in

По правилам выдачи открытого листа понятно, что любителю с МД не дадут лист, даже после лагерей, на которые у поисковика нет времени - ведь есть семья, работа, другие обязанности, особенно учитывая сегодняшнее отношение археологов к поисковикам.

черт,вот всегда я слышу про семью,работу и т.д. Будешь занимать полноценным изучением памятника,а не грабить- дадут

А мне памятники и не нужны (те, которые зарегестрированны).
Мало кому они нужны из поисковиков.

Поисковик не лезет на памятник за наживой. Ему достаточно, как писал выше, покопаться на хуторе или корчме и среди железного мусора найти несколько монеток (90 убитых на повал), возможно пуговиц, может крестиков, может иконок.

Конечно, бывает, иногда попадёт на что-то древнее распаханное, потому что увидит керамику сверху. Но это не все и очень редко.

Сергей Алексеев, Постарайтесь уяснить, что для археологии не важно зарегистрирован памятник или нет. Важно материалы какого времени он содержит либо может содержать. Даже разграбление ещё не поставленных на учёт памятников де юре - почти законное действие, а де факто - гнилое мародёрство.
А поскольку бОльшая часть памятников не на учёте, приходится ратовать не за предотвращение грабежей как таковых, а за предотвращение самой их возможности. Все идеи с запретом на МД поиск существуют только из-за этого обстоятельства.

И если т.н. "поисковик" попадает на памятник археологии случайно, то вопрос не в том, как редко или часто это происходит. Вопрос в том, способен ли он понять, что в данный момент времени именно грабит памятник а не корчму 19-го века, и способен ли он вовремя остановиться.
Если он будет руководствоваться сплетнями с мародёрских сайтов и форумов, то точно - не способен.

Те разновидности объектов которые вы перечисляете, к слову, часто имеют аналогии и в более раннее время, чем 1700 год. Из каких недр сознания берётся убеждение, что ранее 1700 года не существовало торжищь-ярмарок? Загадка! Откуда берётся убеждение, что "хуторки" не стоят на местах более ранних поселений - загадка ещё большая!
А откуда берётся непоколебимая вера в то, что если не выдрать предмет из земли то он непременно сгниёт в самое ближайшее время??? У вас есть документальные подтверждения?

Вы постарайтесь пожалуйста понять, что продажа МД это бизнес, нуждающийся в спросе. Что коллекционеры постоянно нуждаются в пополнении своих собраний. Как следствие этой средой рождено целое море вранья на тему археологии и памятников с целью увеличить спрос на МД и увеличить предложение на чёрном рынке продажи древностей. Если всему этому бреду с коллекционерских и кладоискательских сайтов верить и внимать, то вы точно никогда не найдёте понимания у археологов.

P.S.: те объекты, которые вы перечислили, по нормам археологической терминологии при обнаружении будут являться поселениями (возможно - селищами), если будут содержать археологический материал. А уже где на их территории были жилые постройки, где - хозяйственные, и каков был характер этих памятников, это вопрос к последующим полноценным археологическим работам.

Виктор Морозов, шурфовать по правилам, это значит писать потом отчёт по правилам. Вы готовы?

Согласен, ярмарки до 1700 года существовали, но у поисковиков есть данные только по ярмаркам царской России. Не видел, чтобы кто-то находил более ранние ярмарки.

Из опыта знаю, что мало хуторков на более ранних поселениях. А возраст хутора определял по находкам, в основном монеты от примерно 1730 года и до 19 века.

Возможно, предмет и не сгниёт в ближайшее время, но запортиться основательно может (могу судить по монетам, которые невозможно восстановить) или плугом на кусочки порежется (часто встречал такое).

То, что продажа МД бизнес это понятно. Но то, что тысячи поисков не перестану искать, это тоже факт. Я не имею в виду людей, которые зарабатывают на поиске. Если простому поисковику строго определить границы поиска (понимаете, разрешить искать хоть где0-то), то целее были бы археологические памятники. Думаю, каждый поисковик с лёгкостью сможет определить возраст поселения по находкам и, если находка более древняя, то перейти на соседнюю корчму.

При желании можно сделать, чтобы всем было хорошо. Но нужно желание.

В крайнем случае, останутся частные огороды и другая частная собственность, и пляжи.

Павел Русаков...Естественно ДА:)

"Если простому поисковику строго определить границы поиска"
Вы не поверите! Пока никто и не запретил нигде искать, кроме памятников археологии. Чем не границы? Но вот беда - памятникам от этого лучше не стало.
То, что предлагает Данила Петров, на мой взгляд сделает ситуацию ещё более трагичной.

Вся проблема в том что памятники археологии копают чаще всего не совсем простые поисковики. И вреда от них и памятникам внесенным в АКР и простым поисковикам и соответственно археологам одинаково много. А самое печальное что их как раз-то ни какими запретами не остановить. Просто им это будет дороже стоить при общении с нашей кристально честной теперь уже полицией. Соответственно подрастет цена и на найденные артефакты. Вот и все.

Имеющуюся проблему вряд ли получится решить запретами. Так уж сложилось исторически. А на другие пути разрешения этой проблемы требуются люди которые готовы пожертвовать многим осознавая при этом что понимать их будут далеко не все и что у большей части тех людей с которыми им придется общаться будут эмоции от крайне негативных до безразличных.

Согласен Олег. Лезут на зарегестрированные памятники, в основном, продавцы, тоесть те поисковики, что ищут предметы для продажи и этим живут. Знаю много поисковиков, которые не лезут на такие объекты, хотя информация о них доступна.

Но и те и другие при этом называют себя одинаково, а частенько и общаются на одной и той же фене с её "архами", "копами" и "сопутками", на одних и тех же сайтах, весьма далёких от бережения памятников.
И даже мифотворчество у них похожее. Это я про теорию непременного скоростного гниения артефактов в земле и про другие фантазии.

А сами памятники одних как бы совсем не интересуют, а других интересуют только те, что не стоят на охране, ну а третьи ничем не побрезгуют. Всё это напоминает винегрет - компоненты разные, а блюдо одно. Поэтому порядочным людям (кому памятники не интересны даже те, что не стоят на охране) есть смысл искать пути для обретения "другого лица".
Остальным делать невинное лицо бесполезно - не прокатит.

А просто ни кому не нужно их по разному называть. Это может привести к проблеме сортировки эти вот вроде нормальные а эти вот нет. Кому это нужно гораздо легче подобрать одно определение для всех. Что касается гниения артефактов Вы конечно в праве считать это весьма сомнительным оправданием для копателей но Вы не можете не согласится что если завтра полностью искоренят данное увлечение на земле Русской большая часть этих предметов останется в земле на вечно (я не буду утверждать плохо это или хорошо) но это факт. Конечно я не знаю копателей которые вытаскивая какую-либо интересную находку из земли заявляют «Вот еще один раритет спасен». Но я зная множество таких которые не бегут спрашивать сколько это стоит денег. А при нормальном отношении со стороны закона с удовольствием выложат информацию по данной находке на специально отведенных под это местах.
Ну а про памятники наверное уже все сказано но к сожалению пока мало что сделано и по сути это действительно очень серьезная проблема которую если даже и начинать всерьез решать потребует очень много времени и усилий. И вполне возможно что уже и опоздали лет на 15-20. Но опять же те кто их грабят это люди которые умышленно идут на нарушение закона ради собственной наживы. И средства грабежа этих памятников очень часто существенно отличаются от средств обычного копателя. Потому как без тяжелой техники памятник грабить по моему не профессиональному разумению ну очень не легко одной земли перелопатить столько надо что у человека который не собирается за счет этого наживаться волосы дыбом встанут.

Олег,перестаньте вы уже.Из 10 памятников в моем районе ,на которых я побывал за последние 2 неделе , на 9 уже порылись свиньи,по другому тех уродов трудно назвать.И если в моем городе раньше невозможно было купить МД,то теперь это не проблема.так что давайте не будем говорить про честных поисковиков,такие может и есть,но их слишком мало.

Ну а на каком основании запрещать торговлю МД? Тут с трвматическим оружием ни как не разберутся хотя в больницы и морги чуть ли не ежедневно народ попадает. А МД абсолютно безобидная вещь и как его хозяин использовать будет тоже вопрос не однозначный. А что касается памятников, может там побывала одна и та же группа людей или две группы людей которые несомненно не правы. А может и по не знанию (что конечно менее вероятно но все же). А народу у Вас в районе наверное побольше копает нельзя же всех разом в одну категорию записать.
И по каким критериям оценивается честный поисковик и не очень? Я вот например тоже раньше думал что большинство археологов часть находок (конечно же не слишком важных для истории России) продают ради собственной наживы. Но пообщавшись с людьми свое мнение изменил в лучшую сторону. Теперь я убежден что это лишь единицы. И по этим единицам нельзя судить обо всех.

И еще один абсолютно не профессиональный вопрос. Есть памятник (курганы трогать не будем все таки могила, допустим городище)вы там произвели соответствующие исследования в полном объеме и что с ним дальше происходит?

Олег, раскопки в нашей стране почти во всех случаях происходят именно охранно-спасательные. Это значит, что если их не сделать, памятник неизбежно будет разрушен либо под воздействием природных факторов, либо предстоящим строительством. Поэтому перед тем, как ему уйти в небытие, его раскапывать положено, чтобы хотя бы какую-то информацию сберечь.
Именно какую-то, потому что потеря части информации при раскопках будет всё равно. И при этом все понимают, что спустя некоторое время в нашем распоряжении будет и техника получше и методика получения информации понадёжнее. Техника очень быстро развивается и через лет 20 - 50 раскопать то же городище можно с наименьшей потерей информации.
Поэтому у археологов памятники просто так копать не принято.

Теперь конкретно отвечаю на ваш вопрос: после проведения раскопок в полном объёме памятник перестаёт существовать.

А про деление среди "поисковиков" на нормальных и не нормальных могу сказать, что сразу как только начинаешь говорить, что среди них есть мерзавцы и подонки, слышатся реплики, что есть и нормальные, и что археологи якобы их всех без разбору пытаются смешать с говном. Вот я всё время стесняюсь спросить у этих нормальных: им в компании ублюдков не тоскливо?

Чтобы не путали с говном, надо от этого говна быть подальше.
Надо иметь с ними разные площадки для общения, разный лексикон, разные взгляды на предмет интереса, разное название в конце концов.
И контакты с археологами упростятся, и обмен полезной информацией будет возможен. От этого всем будет лучше.

По первому вопросу Вы абсолютно правы иногда очень тоскливо. Встречаются деяния некоторых нелюдей которые ни логикой ни какими-то другими умозаключениями объяснить не возможно. И это даже не касается памятников археологии. По мне так только свиньи могут взять и перерыть кладбище разворотив надгробия. У них МД надо забирать вместе с руками. И что остальным делать? И больше не вылезать из дома. Так к сожалению везде. У рыбаков и охотников есть браконьеры (и только попробуйте егерю в глаза заявить что Ваши кусочки керамики более ценны чем их там зверьки) и так в любой сфере деятельности. Вы же не бросите все и не скажите что все мы скоты если в рядах археологов найдутся люди которые наживаются на продаже каких-либо находок.
А что касается площадок для общения интересов и лексикона то во первых не факт что они одни и те же во вторых даже если они в каком-то месте и пересекаются не факт что это доставляет большое удовольствие и для одних и для других. Ну а про общение с археологами я думаю многие рады были бы пообщаться. Но похоже что археологам это мало интересно что в общем-то вполне объяснимо.

О чём вы, друзья? На "АКРах" копают только чайники, вчера купившие МД. Поверьте: тех "барыг", кто этим зарабатывает себе на жизнь, вы никогда не увидете и не услышите- не в их интересах ямы рыть на всем известных площадках. И следов после них не найдёте- ямки маскируются с ювелирной точностью. Серьёзным копателям все эти "памятники" нах не нужны, и никогда не понадобятся. Так же как и археологам- копатели,а копателям- археологи...

Олег Попович 1

Но похоже что археологам это мало интересно

Да уж ...

Да, жаль, видно археологи не хотят идти на компромисс. Тогда мало, что изменится.
А могло бы, ведь большинство поисковиков готовы идти на встречу и заниматься хобби сообща.
Думаю продолжение этой темы бесполезно, если только археологи не захотят её возобновить…

КПД предложений Данилы Петрова равно нулю (если не -100). Почему - написал выше. Эту тему продолжать считаю бесполезным.

Если же речь о странном "хобби" вообще, то:
Те, кто не имеет отношение к археологии, имеют слабое отношение к теме разговора.
Те, кто археологией интересуется, могут поехать в экспедицию в качестве волонтёра, как тысячи других людей ездят. Или устроиться туда работать, что тоже многие практикуют.
Те, кто археологией интересуется, но предпочитает грабить - должны сидеть.

Работающие в экспедиции компромиссов как правило не требуют, а с грабителями торговля не уместна.

Всё.

Господа! Сколько раз уже поднималась эта тема...... И без толку...
За сезон 2010 года я убедился в 10 раз, что через 5 лет от памятников не останится НИЧЕГО, кроме земли. И вы ещё торгуетесь..............

здравствуйте
Вы даже не представляете, как дети
радуются, когда получают именные письма от
Деда Мороза.
http://vkontakte.ru/video-
21070545_156281508
Цена именного поздравления всего- 100
рублей.
37216304665220
Важно!!

Те, кто археологией интересуется, но предпочитает грабить - должны сидеть.

Уже бежим садиться )

Мы их душили-душили, душили-душили ... )))))

ээ

Те, кто археологией интересуется, но предпочитает грабить - должны сидеть. ----------но по вашему разумению Павел Все ! кто копает без открытого листа(читай-археологи)тот грабитель и должен сидеть.Так я Вас понимаю?ну что ж уйдем в леса ,там никто не пристанет да и копать есть что,за лето нашли два волока ,один в обьезд Коломны ,другой в обьезд Москвы

#52Павел Русаков
3 дек 2010 в 1:12

Если же речь о странном "хобби" вообще, то:
Те, кто не имеет отношение к археологии, имеют слабое отношение к теме разговора.
Те, кто археологией интересуется, могут поехать в экспедицию в качестве волонтёра, как тысячи других людей ездят. Или устроиться туда работать, что тоже многие практикуют.
@Те, кто археологией интересуется, но предпочитает грабить - должны сидеть.

Работающие в экспедиции компромиссов как правило не требуют, а с грабителями торговля не уместна.

Всё.
------------------------
Это, конечно, всё очень правильно сказано, но:
1) будучи реалистом, я очень слабо представляю, как человек, интересующийся археологией (без всякого шкурного интереса) может оставить работу, и, наплевав на семью и детей, устроиться волонтёром за гроши и тарелку супа впридачу.
В отпуск- да, это вполне возможно (сам в этом году планировал), но отпуск в современных экономических условиях- вещь настолько аморфная, что всерьёз расчитывать на него довольно наивно =(((
2) Уверен, что большинство археологов любят порыбачить, но это же не значит, что они должны бесконечно оправдываться перед профессиональными рыбаками, которые с трудом выбивают у чиновников квоты на размер улова. И в браконьеры их не записывают, так что не стоит путать поверхностные "покапушки" с серьёзными исследованиями- не так это всё страшно, как в газетах пугают ;-)
3) ну, а из-за бескомпромиссности мы с вами имеем то, что имеем, и дальше будет только хуже...

А вообще, конечно, все эти темы- они изначально ни о чём, просто пишем одно и тоже по инерции, остановиться никак не можем. Грустно это всё...

#59Денис Зеленцов
вчера в 1:57

#52Павел Русаков
3 дек 2010 в 1:12

Если же речь о странном "хобби" вообще, то:
Те, кто не имеет отношение к археологии, имеют слабое отношение к теме разговора.
Те, кто археологией интересуется, могут поехать в экспедицию в качестве волонтёра, как тысячи других людей ездят. Или устроиться туда работать, что тоже многие практикуют.
@Те, кто археологией интересуется, но предпочитает грабить - должны сидеть.

Работающие в экспедиции компромиссов как правило не требуют, а с грабителями торговля не уместна.

Всё.
------------------------
Это, конечно, всё очень правильно сказано, но:
1) будучи реалистом, я очень слабо представляю, как человек, интересующийся археологией (без всякого шкурного интереса) может оставить работу, и, наплевав на семью и детей, устроиться волонтёром за гроши и тарелку супа впридачу.
В отпуск- да, это вполне возможно (сам в этом году планировал), но отпуск в современных экономических условиях- вещь настолько аморфная, что всерьёз расчитывать на него довольно наивно =(((
2) Уверен, что большинство археологов любят порыбачить, но это же не значит, что они должны бесконечно оправдываться перед профессиональными рыбаками, которые с трудом выбивают у чиновников квоты на размер улова. И в браконьеры их не записывают, так что не стоит путать поверхностные "покапушки" с серьёзными исследованиями- не так это всё страшно, как в газетах пугают ;-)
3) ну, а из-за бескомпромиссности мы с вами имеем то, что имеем, и дальше будет только хуже...

А вообще, конечно, все эти темы- они изначально ни о чём, просто пишем одно и тоже по инерции, остановиться никак не можем. Грустно это всё...

Ну набирал же какой-то Калмык-землекоп или Чукча-людоед волонтёров в Гермонессу ))) И не первый раз кажется. И очевидно набрал.
Вам, Зеленцов, не надо искать поводов, что-бы увильнуть от ответов. Или мама научила? ))))))))))

Вам, Зеленцов, не надо искать поводов, что-бы увильнуть от ответов. Или мама научила? ))))))))))
-------------------------------------------------------------------

Не понял вопроса?

Денис, я про оставление работы, семьи и детей не понял.
Если любителю покопать хватает времени на покапушки, то почему его не хватает на поездку в экспедицию на выходные?
Таких примеров тьма, они не новость и ничего сверх человеческих возможностей не демонстрируют. Значит нет здесь реального препятствия, а есть мнимое.
А про порыбачить, ещё больше не понял. За браконьерство и ловлю рыбы в неположенных местах штрафы платят все, не взирая на пол, возраст, и партийную принадлежность. И это нормальная общемировая практика, которую в отношении археологии предстоит ввести.
Думаю, смысл этой практики понятен.

За браконьерство и ловлю рыбы в неположенных местах штрафы платят все, не взирая на пол, возраст, и партийную принадлежность.
----------
Ой ли?

Если любителю покопать хватает времени на покапушки, то почему его не хватает на поездку в экспедицию на выходные?
Таких примеров тьма, они не новость
----------
Вот клянусь всем на свете: для меня это- новость. Чесслово!

http://vkontakte.ru/photo114804445_198706083

Поздравляю с новостью!
Как ещё по-вашему существуют академические экспедиции?
В них работают волонтёры. Они разных возростов и профессий. И им (волонтёрам) почему то хватает времени на всё это.

Я не знаю как существуют академические экспедиции, и в этом, отчасти, и Ваша вина, как одного из руководителей той же пресловутой Ростиславльской экспедиции. Подскажите, где можно почитать о результатах полевого сезона 2010? Мне это действительно очень интересно (без всякого шкурного подтекста), а информации ни об одной экспедиции нигде нет. Раньше хоть в музеях некоторые работы продавали... Ну не поступать же мне на истфак, дабы ума- разума набраться? Не возьмут- старый, скажут...=)
Тема называется "шаги навстречу", т.е. шаги с обоих сторон.

Экспедиции существуют, народ в них ездит, а информации о них нигде нет?
Парадокс однако... ))))

О результатах полевого сезона 2010 - только после завершения анализа этих результатов. Логично?
А итоги работ в Подмосковье регулярно (ежегодно) публикуются и находятся эти материалы, не поверите, в свободной продаже. Даже, когда вы спрашиваете именно про сезон 2010 года, вы очевидно знаете, что итоги сезона 2009 и предыдущих - можно легко найти в инете. Стало быть - всё нормально здесь с информацией! ))) Какие ещё шаги нужны?

На самом деле, я прекрасно понимаю - что общая проблема с информацией есть во многих экспедициях. Причин для этого много, в том числе беззащитность археологического наследия перед информированными мерзавцами. Решив проблему этой беззащитности, можно будет и проблему недостатка информации решать безбоязненно. На что я вместе с вами искренне понадеюсь.

Так что наоборот я бы сказал, что поздние поселения представляют интерес с точки зрения археологической разведки, как места очень вероятного расположения более ранних памятников.-----ну это вполне естественно,по писцовым материалам можно отследить как бывщее селище вновь возрождается,если оно удобно расположено имеет подходы к воде,возможность распахивать землю ,зачем такое бросать,хотя многие селища и не возродились и сейчас находятся в гуще леса но с помошью карт, спутниковых снимков,писцовых материалов и археологов спокойно отслеживаются и успешно разворовываются.я проходил по осени мимо одного селища что нашли археологи я просто был в шоке,прямо на деревьях развешаны обьявления --куплю монеты и номер---

На самом деле, я прекрасно понимаю - что общая проблема с информацией есть во многих экспедициях. Причин для этого много, в том числе беззащитность археологического наследия перед информированными мерзавцами. Решив проблему этой беззащитности, можно будет и проблему недостатка информации решать безбоязненно. На что я вместе с вами искренне понадеюсь.-----вот про это то мой верхний пост и был,если бы звенигородские археологи не выпустили книженку о том как найти эти селища никто бы их и не нашел и не ограбил.ну не считая профессиональных копарей

Здравствуй сергей! Всё так же воду вступе толкут господа, или что нибудь новенькое появилось?

Лет пять назад пытался устроится волонтером в экспедицию. Пришел в музей,объяснил ситуацию. Отправили меня к 'археологам которые копают',объяснил им что хочу попасть в экспедицию,прикоснутся к истории. Меня вроде поняли,взяли номера телефонов,домашний адрес,обещали позвонить (мол весной будет набор волонтеров). Результат нулевой ни весной ни осенью мне никто не позвонил. Проходил я туда с этой просьбой полтора года. Итог....я поисковик,которых археологи не очень жалуют. Смотря на эту группу. Не так уж и просто устроится волонтером. Наверно и тут нужны какие-то знакомства?!

Денис, так я не понял основной мысли вашего поста. Что, надо грабить памятники, потому что археологи вам не звонят?

А почему не звонят, так я не зная конкретики от комментариев воздержусь. Обычно действительно не звонят, обычно вывешивают объявления о наборе на работу. В том числе и в этой группе. И уже не первый год.

Нет я о том что простой человек которому интересно было бы узнать историю своего государства не так уж просто попасть в экспедицию. Причем здесь разграбление памятников?

Возможно, не так просто, хотя для меня это загадка. Но при чём здесь тогда поиск? Как выход на чёрную тропу можно увязать с этими трудностями?
В красках представляю, что по этой логике надо делать, ели не возьмут в хирурги или в сапёры.

Да, мыслите Вы односторонне. Все грабят памятники. Я не жалуюсь и не жалею что стал поисковиком(в Вашем понимании грабителем почему-то). Я пытаюсь сказать что даже в археологии нельзя работать не имея 'крыши',или знакомств. Сужу по личному опыту.

а почему у сотен людей есть возможность и они ездят в экспедиции ?они избранные ??? :))))

---Здравствуй сергей! Всё так же воду вступе толкут господа, или что нибудь новенькое появилось?----привет ,да все по прежнему,господа археологи все никак не могут понять что как сказал Станюкович----точка возврата движения любителей мд поиска давно пройдена----и теперь уже археологам надо подстраиватся под копарей что б получить хоть какие то данные по находкам и забыть то время когда они были монополистами копа.они все надеются на ужесточение закона 73 фз ,хотя сами историки а забывают что ужесточение любых законов никого никогда не останавливало тому есть масса примеров как в далеком так и недавнем прошлом.хотя вру, некоторые поняли и встроились официально или инкогнито в нашу систему и получают информацию в полном обьеме.а остальных так сказать -непремиримых- просто жаль.по человечески жаль.их свое то начальство не любит,-не дает открытые листы ,охранка только по знакомству -а тут еще мы с находками до которых им еще плыть и плыть и это с учетом что большинство копарей памятники не копают достаточно потерях или распаханных деревень.кстати интересно на что они надеялись поступая на истфак?что станут новыми шлиманами ?так шлиман по определению не археолог а такой же копарь

Денис Кардашов.
Ни разу не думаю, что памятники грабят все, тем более не думаю, что это делаете вы, но обратите внимание на то, что сами пишите.
В своём посте №71 вы назвали свою поисковую деятельность итогом отсутствия возможности поехать в АРХЕОЛОГИЧЕСКУЮ экспедицию.
То есть именно археология - сфера ваших интересов. То есть если в случае не возможности работать в археологии, вы стали поисковиком, то ежу понятно что должно стать объектом вашего поиска.
А если ваш поиск принципиально не касается памятников археологии (никаких), то почему это вообще в вашем посте как то связывается с археологией? Я не пытаюсь вас задеть, мне это просто не понятно.

И к тому же археология штука легальная, это не здесь крыша нужна, а в чернячестве. Я вам написал, как вы можете устроиться в экспедицию даже при помощи этой группы, не выходя из дома(!)
Какие ещё связи вам нужны?

Вы вот почитайте посты Сергея Соколова. Это действительно стоит читать внимательно. Случай то классический, я бы сказал даже медицинский. Почитайте и постарайтесь понять, с кем в один ряд вы сами себя поставили.

Задал я себе вопрос "Почему не еду в археологическую экспедицию, хотя б летом?". Потому что боюсь, что для профи археологов, непрофи - это рабочая сила для копания ям, а когда дело дойдёт до культурного слоя, то в яму залезут дяди с образованием, а остальных вытолкают и самое интересное (вынимать находки) достанется другим. Так лучше пойду дом строить, ту же землю таскать буду, но зато предметы старинны буду доставать я (если дом строится на месте древнего поселения без предварительной разведки) и МД пройду отвалы, и заодно большие деньги заработаю.

Павел почему я не могу интересоватся историей разных времен? Но на данный момент я поисковик,и занимаюсь поисковой работой. Поверьте не меньше хлопот и забот чем в вашей работе. И солдат найдено нашей организацией не мало,пусть и неизвестных. А будет возможность поехать в археологическую экспедицию,с большим удовольствием поеду. А бюрократия как процветала в нашей стране,так и процветает. Приходите завтра или послезавтра,а в результате кукиш.

Абсолютно согласен с Сергеем Соколовым, знаю примеры, когда находили прекраснейшие вещи (в основном браслеты) просто среди поля - потеряшки. Работали бы археологи с поисковиками, то возможно даже эти бы вещи были в музее.
И трудно представить, когда поле сколько-то гектаров и на поле может быть несколько интереснейших потеряшек, никто не знает где они. Хватит ли археологам МД и рабсилы чтобы прочесать поле и будут ли они это делать? А поисковики каждый сезон прочёсываю такие поля (ради любопытства и для отдыха) и .. находят.
Слышал о случаях, когда находили клады с редкими монетами, то вся информация передавалась археологам (тем, которые хотели работать с поисковиками) и те писали прекрасные научные работы.

===Потому что боюсь, что для профи археологов, непрофи - это рабочая сила для копания ям, а когда дело дойдёт до культурного слоя, то в яму залезут дяди с образованием, а остальных вытолкают и самое интересное (вынимать находки) достанется другим.=== тогда может стоит съездить и посмотреть,а?

Денис Кардашов, вот видите, как много путаницы в словах получается. Вроде бы обнаружение и захоронение бойцов это поиск - благородное дело. И мародёрство гнилое на памятниках - тоже оказывается поиск! Надо нам как то в терминах определиться, чтоб говно так говном и осталось и к достойным делам не примазывалось.
Если обидел чем - извините. Желаю от души поработать в экспедициях. Только не судите о них, не побывав там.

Сергей Алексеев, вы напрасно тиражируете кладоискательскую ложь - вряд ли кто то сейчас уже, кроме самых бестолковых, верит в браслеты-потеряшки россыпью вне территории памятника. Так не бывает. Значит памятник просто предпочли не замечать.
И так же напрасно надеетесь, что якобы кто то из мародёров кому то передаёт "всю информацию". Хоть тут бы людям не врали. Всю информацию они убивают, а оставшиеся крохи иногда снисходительно готовы сберечь для людей. И выдают это убожество за очень благое дело.
Вы ещё написали бы, что мародёры составляют конкуренцию историкам - то-то будет потеха!
Здоровые люди понимают, что археологические артефакты это общее культурное достояние, а не собственность отдельного мародёра. Поэтому я и пишу, что вор и вандал "должен сидеть в тюрьме".

#78 - под каждым словом подпишусь.
Сдаётся мне, что ненужна им никакая информация....А информация, тем более в таком деле, как грибы не вырастает...
В тяжелое время живём - все убеждены, что каждое самое незначительное движение его пальца (даже одного!) должно приносить своему обладателю доход... Хорошо, что есть достойные люди, но их слишком мало, что бы рационализм преобладал над банальным, животным набиванием брюха впрок.Но хуже всего, когда эти люди считают свой путь единственно правильным для всех обывателей, и если их не устраивает этот вектор, то такие "существа" не должны обладать никакими правами...
Очень жаль.

Но это для многих археологов больше подходит эта часть:
"хуже всего, когда эти люди считают свой путь единственно правильным для всех обывателей, и если их не устраивает этот вектор, то такие "существа" не должны обладать никакими правами...
Очень жаль."

Кирюха Шлиман, маленький нюанс:
тот путь, о котором вы пишите - точно не мой. Мой - в изучении древностей - никому его не навязываю. А любителям археологии предлагается просто идти путём сбережения истории, вместо её убийства. И упаси Бог кого то лишать прав. Лишать надо не прав, а свободы, и только тех, кто путь грабежа избрал.
Ну в общем примерно так, как во всех уважающих себя странах бывает.
А информация... Кто хочет пользу людям принести, тот её приносит. А кто хочет свистеть, как в посте 78, - тот свистит.
Контакт всё стерпит!

Ещё лет пять - десять нам будет о чём поспорить...

Павел, все давно знают, что вы человек упрямый, и это даже хорошо, но из за такой упрямости в Великую Отечественную тысячи жизней отправились на тот свет по чём зря... Ваши убеждения напоминают мне вариант, когда человек приходит в больницу с просроченым страховым полисом и ему отказывают в оказании медицинских услуг, если же этот человек иногородний и вовсе не имеет такого документа, то тем более (прошу не уточнять, это общая суть).
Я конечно понимаю, что человеческая жизнь это сущая ерунда, о которой и говорить не стоит (бабы народят), но тут случай иной.
Но "металлопоиск" можно сравнить, к примеру так:
спичка - великое и наиполезнейшее изобретение человека, хотя и частично является взрывчатым веществом. Если же спичечную серу собрать в кучу и приложите немного техники, то получится бомба, которая приносит разрушения - в случае с арх.памятникам - уничтожение сего. Думаю вы поняли)).

Я бы постеснялся сравнивать металлопоиск с "великим и наиполезнейшим изобретением". Про величие не знаю, но пользой тут пока даже не пахнет. От самих детекторов польза есть, например сапёрам, а от металлопоиска какая польза? В самом лучшем случае, как от онанизма - ни пользы, ни вреда.
У всякой бомбы есть автор.
Вы не думали об этом применительно к массовому металлопоиску?

1.Я суть изложил, спорить с вами - дело совершенно не нужное.
2.Это как раз относится к массовому м.поиску. Ни вы, и никто другой уже ничего не сделает - это тоже самое что остановить поезд голыми руками.

2. Я тоже думаю, что скорее всего уже поздно. Но к сожалению не могу себе позволить сделать вид, что поезд движется не под откос.

Не, не под откос)) Скорей он сам остановится, когда в земле останется только земля и камни. Эту случится уже скоро.

===Вы вот почитайте посты Сергея Соколова. Это действительно стоит читать внимательно. Случай то классический, я бы сказал даже медицинский. Почитайте и постарайтесь понять, с кем в один ряд вы сами себя поставили.===благодарю Вас ,Вы всегда так любезны----------Я тоже думаю, что скорее всего уже поздно. Но к сожалению не могу себе позволить сделать вид, что поезд движется не под откос.------------ну так подсаживайтесь места пока есть

Павел, не думал и писать неправду. Пишу только то, в чём уверен. И про передачу информации, хотя соглашусь, это редко бывает (и конечно же я не оправдывают разграбление объектов археологии) знаю факты и есть информация про отдельные находки. Просто хочу показать, не стоит всех под одну гребёнку и неплохо определить места для спортивного поиска.
Вот ещё один взгляд http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=298150

Про места для спортивного поиска - не пробовали в органы охраны памятников обратиться? Это первое, что можно сделать, перестав говорить. Мне такие обращения не известны.

Про "всех под одну гребёнку" не понял - где я такое писал? Процитируйте.
В действительности это тоже НЕ ПРАВДА. Все понимают разницу между грабителем по незнанию, и грабителем-профи. Но когда вас будут грабить, вам всё равно будет кто и почему это делает. И памятникам тоже всё равно.
И все понимают, что многие любители ничего плохого сделать в принципе не хотят. Но они и менять ничего не хотят - так им проще. А все предложения из этой группы любителей сводятся к нелепому тезису про таблички или про "курганы не копаю - я молодец".
Ресурсы копателей любители посещают, а кто нибудь из них там выступил против торговли артефактами, например?
Где же было это "большинство копателей" когда археологи добивались выполнения зконодательного запрета на торговлю артефактами на Молотке?
Вместо этого они тиражируют в сети ссылки на откровенный "чёрный пиар", как вы это сделали. И думают, что распространяя грабительскую ложь, заслужат к себе уважение... Наивно!

-----кто то сейчас уже, кроме самых бестолковых, верит в браслеты-потеряшки россыпью вне территории памятника. Так не -----------вах, Павел а Вы не забыли что кузня всегда была в стороне от села и довольно часто на месте кузни находятся браслетики ,крестики,украшения именно В СТОРОНЕ ОТ СЕЛИЩА то есть от памятника.так же в стороне часто жили ,колдуны ,шаманы .мельники.

А вы Сергей и впрямь - медицинская проблема )))
Вы не забыли, что памятник, это не только место где стояли дома, но и вообще место, где содержатся следы хозяйственной или культовой деятельности древнего человека. В том числе - овины, риги, амбары, бани, домики мёртвых (у финно-угров, например), солеварни, скважины для получения соляного раствроа, дубильни, гончарные горны, кузни и прочие производственные комплексы, о которых нам вообще то мало что известно?
И не будет известно благодаря нашим распрекрасным и ничего плохого не желающим любителям металлопоиска.

Этот поезд движется именно под откос, пока не поздно, с него пора сходить, не дожидаясь конца. Тем более, что конец уже не за горами.

---Тем более, что конец уже не за горами.---ну так обозначте конец тогда ,как хоть это выглядеть будет Ностродамус Вы наш----------

Павел - за этот сезон я побывал на некотором количестве неизвестных ранее памятниках - около 40шт. Из них 1/3 были разграблены ещё 2-3года назад, а остальные либо уничтожаются эррозией, хоз-деятельностью человека, либо на столько несущетвенны, что и грабить там нечего.....
И какой же поезд после этого катится под откос? Ваш или наш?))

Забыл добавить - это в рамках небольшого района МО.

Кирюха Шлиман, сами пишете, что уже скоро нечего будет грабить, сами это подтверждаете своим постом 99.
И прекрасно понимаете, что именно придётся констатировать лет через 10-15.
Придётся лет через 10 признать, что археологическое наследие страны убито. И прямо или косвенно приложили к этому руку тысячи безграмотных любителей. А тысячи грамотных предпочли флудить на эту тему, вместо того, чтобы противодействовать грабежам, противодействовать торговле артефактами, пиару "чёрной археологии", незаконным стройкам.

По счастью мои действия не ограничиваются писаниной вКонтакте. Мне-то есть, что записать на свой счёт, и по поводу строек тоже. И даже лет через 10 мне будет, что изучать - оставшиеся в живых музейные собрания.
А как вы, господа, будете детишкам в глазки смотреть?
Скажете - археологи виноваты - не сберегли, не объяснили?
После этого вопрос про поезд звучит просто нелепо!

В том, что ничего не удалось соханить виноваты вы не меньшен нашего - вам предлогают варианты, как можно это сделать, а вы отказываетесь. (я имею ввиду всю научную братию, за редким исключением).
Это просто глупо с их стороны.

"виноваты вы не меньшен нашего"

Вот, я же говорю - скажут, что археологи виноваты!
Естественная защитная реакция, когда нечего возразить.

О каких же таких "вариантах" вы решили нам сообщить?

Ну и как же ещё, кроме обращения в прокуратуру, можно остановить незаконную стройку? Может просветите на счёт любительских предложений?

А хоть один вариант предложений по противодействию пиару "мародёрства" в СМИ можно узнать??

А может есть предложения по противодействию незаконной торговле артефактами???

Я замер в ожидании!

Пока, всё, что афроархеологи предлагали - это ничтожные остатки информации о местах нахождения некоторых предметов. После того, как они убьют основную часть информации, разумеется.
И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Как трогательно!

Ну так в чём же дело? Составляем каталог с привязками вещей, фотографиями оных (с линейкой) и фотками мест обнаружения и отправляем на почту археологам! От археологов для этой процедуры ничего не требуется, даже согласия.

А может это вы вспомнили про предложения Данилы Петрова?
Ну так они вызывают смех и слёзы сразу! Не случайно по ссылке теперь вылезает сразу несколько мародёрских сайтов, взявших его идеи на вооружение и ни одного приличного ресурса.

По правде сказать, я не опускаюсь до рассуждений, кто виноват больше, кто меньше - я просто работаю. А кто-то треплет языком про "плохих" археологов, которые не хотят признавать невье..нных заслуг мародёров перед отечеством! Просто смешно - как маленькие прямо!!!!!!!!!!
Всем, кто не хочет грабить и быть причастным к грабежу - всегда протянут руку. Либо не копай совсем, либо не вреди.

Всё это мы уже слышали, а информация уплывает...
Вам всё сразу подавай - нужно уметь довольствоваться тем, что есть

Я не могу довольствоваться тем, что наше наследие убивают.
И не буду.
И это убивание наследия именно то, что есть, и ничего другого мародёры (или просто любители) предложить пока не способны!
Вот я поэтому и говорю любителям, что с этого поезда пора сходить.

Ваша заветния мечта несбыточна - это очевидно.... а все эти попытки что то сделать, напоминают агонию, знаете, когда у курицы отрубаеш голову она может ещё бегать какое то время. Наверно видели)) Но не только куриный организм подвержен этому - даже такое высокоразвитое существо как человек, лишившись головы может пройти немного, и даже после того, как упадёт, может делать какие то движения руками и ногами....

Поэтому забитые куры должны довольствоваться "тем, что есть"?

Вы мне льстите ))))
Пока я ещё могу немного пройти, с вашего позволения сделаю ещё несколько шагов к цели. Потом путь продолжит кто то другой.
Не способны помочь - хотя бы не мешайте.
А сами потом довольствуйтесь тем, что будет.

Павел, это вы себе льстите)) Я не про вас говорил. Под словом "вы" я подразумеваю сообщество археологов, конечно с оговоркой.

Кирюха, не разоряйся. Его даже свои упрямым бараном считают )))

Вот и ещё один "глубокий знаток" тему увидал - от флуда теперь не отделаться.
Кирюха Шлиман, я тоже сейчас не про вас.

То, что про курицу, это не обо мне, собственно тем более лестно. Хотя сообщество конечно жаль, - не оценил Кирюха Шлиман его усилий!
Ощущение, что вы суть и подтекст своего пассажа сами не до конца поняли. )))

Итак, увидим ли мы конкретные предложения от любителей МД поиска по спасению наследия, о которых писал Кирюха Шлиман?
Или так и будут трепаться про "плохих археологов", которые их, таких хороших, не ценят, мешают им историю яростно любить?
Мировая обчественность замерла в ожидании!

А если шагов навстречу они делать не считают нужным (см пост про агонию №107), то зачем собственно вообще эта ветка обсуждения?
Может просто предложить всем приличным людям работать в экспедициях, как многие и делают? А неприличным надо ли вообще что то предлагать? Они своё место в истории уже выбрали.

Виталий Ворон Романов , да не впервый раз, знаем))

Павел Русаков , вы ещё из прошлогодних прений знаете мои позиции).

Я запамятовал, а что Вы сделали за год по этой проблеме?

Так вы припомните, к тому же всё записано). А год был в целом плодотворный))

Я помню преимущественно обсуждение, а конкретных действий уже не застал - может пропустил чего.
А где можно почитать?

Ну да, только говорильня о деле, а не само дело)))

А как такой вариант, цитата (перевод с укр):
"Частная археология более эффективная. Лучше было б разрешить раскопки частным лицам, но с подключением профессиональных археологов. Фактически раскопки б проводили профессионалы, а финансировали частные лица. Находки соответственно археологам и ученым описать, но в собственности они будут у того, кто финансирует раскопки. Тут и ученым работа и частным лицам смысл вкладывать деньги. Такой вариант самый оптимальный, но не знаю в нашей ли стране. А так и будем друг на друга кивать, официалы на черных, а черные на официалов"

Как?
Во всём мире просвещённом такой бред не возможен. Везде изучение древностей продолжается даже с теми предметами, которые уже сто лет в музейных коллекциях. Потому, что музеи несут за их хранение бОльшую юридическую ответственность, чем коллекционеры-частники. При отсутствии реальной возможности предотвратить хождение артефакта по рукам это превратится в фикцию исследований. Поэтому даже в поминаемой мародёрами в хвалебных псалмах Британии, музеи имеют больше прав на приобретение грабительских находок, чем кто то другой. Но там ещё много других полезных ограничений для частников. Такие же ограничения и у нас есть в законе о кладоискательстве, да никто их не соблюдает. И не будут соблюдать, даже ели наши законы будут калькой британского.

Обратите внимание, что в цитате только содержится механизм "легального" пополнения коллекций, но нет ни одного предложения по уравнению юридической ответственности коллекционеров и музеев. Не знаю как в Украине, а в России есть возможность создавать частные музеи и нести такую же ответственность, как и в любом гос. музее. Но что то я не очень заметил массовой активности коллекционеров по их созданию.

Короче говоря, в приведённой цитате содержится ещё один способ (рассчитанный на не знающих людей) легализации частных коллекций древности. Причём в ущерб научным исследованиям. И в противоречие с принципами отношения к археологическому наследию, существующими во всём Мире.
Повторюсь: археологическое наследие принадлежит всем, а не отдельным мародёрам. И законная возможность реализовывать интерес к археологии и так есть у всех. Коллекционерам мешает его законно реализовать только алчность. Почему надо делать для них какие то исключения из правил? Правила для всех.

#115. ------------ А когда можно будет почитать - этого я вам сказать немогу - ведь у вас(гос. учреждений) все дела делаются десятилетиями.... денег нет, кадров нет, времени нет..... так что, сами понимаете...))))))))))))))))))))))))))

правильно,как же можно будет почитать то чего никогда не будет?

Кирюха Шлиман, я не как представитель гос учреждения вас спрашивал. И время на почитать, что же такое конкретно эффективное вы сделали, я найду.
Хотите критиковать позицию "профи" предлагайте альтернативу. Не можете ничего предложить - хотя бы не препятствуйте.

А каким образом я припятствую?))))) Руки чтоли вам связываю?))))))))))))))))

Русаков только тем и занимается, что читает и пишет посты. На это уходит много времени ))) Когда ж тут заниматься археологией? ))) И какое уж тогда "профи" ... ))))

Так почитать то где?
Уже даже спрашивать смешно )))

А вы Павел, бюрократ!)) Вам обязательно бумажку надо...почитать))О таких вещах не пишут...))
К стати и вы мне не сможете представить подтверждений своей антиграбительской деятельности.....)))))))

ахаха,бюрократ...

Зачем бумажку? Контакт вполне сошёл бы. Ну не на заборе же нам всем читать про ваш вклад в общее дело?
И обо мне тоже можно почитать в сети, если интересно. )))
А кто свистит, кто в реальности что то делает - судить не нам.

Итак, пока Кирюха Шлиман держит в секрете свои потаённые способы спасения археологического наследия, а Данила Петров забавляет публику странными идеями, остаётся только надеяться, что кто то ещё хоть что то предложит дельное.

Пока предложений нет и говорить особо не о чем, я с вашего позволения не надолго покину тему - пусть тролли всласть порезвятся.

P.S. Кирюха Шлиман, я правда надеялся (абсолютно всерьёз), что может хоть вам что нибудь удастся придумать за год. Уж вам то суть вопроса известна лучше, чем многим копателям. Судя по вашим постам, смысла в каких то действиях вы уже не видите. Мне жаль, правда!

Павел, ваши послесловия меня умиляют)))))Всё как обычно....
Не вижу смысла о чём то с вами говорить, но не прощаюсь))..

==== Кирюха Шлиман, я правда надеялся (абсолютно всерьёз), что может хоть вам что нибудь удастся придумать за год. Уж вам то суть вопроса известна лучше, чем многим копателям. Судя по вашим постам, смысла в каких то действиях вы уже не видите. Мне жаль, правда!===Павел мы действительно уже не видим смысла в переливании д....ма туда суда,но это и не разговор по сути,надо наверно просто встретится по весне и поговорить накоротке так сказать,я думаю и Кирюха бы подьехал,впрочем помнится Вы заикнулись прошлой зимой что хотели бы пригласить меня на раскопки и поболтать ,так я всю весну ждал подтверждения .....и не дождался,а жаль .в прочем может по этой весне срастется?